DNA-Zytometrie und DHB nach Leibowitz

[Anonymous1]

Hallo Forum!

Es ist sehr erfreulich, dass die DNA-Zytometrie und in diesem Zusammenhang die FNAB sich zunehmender Interessenten erfreut.

Die GEK-Broschüren und Veröffentlichungen dürften wohl inzwischen viele Leser erreicht haben. Es hat sich wohl auch herumgesprochen, dass Professor Böcking die Kapazität Deutschlands in Sachen DNA ist und die Adresse der Uni Düsseldorf ist auch vielen inzwischen geläufig.

Weniger geläufig ist jedoch, dass Prof. Böcking starker Kritiker der DHB nach Leibowitz ist. Jeder, der sich mit der Primärtherapie DHB nach Leibowitz beschäftigt, sollte sich unbedingt folgendes Dokument herunterladen und gründlich durchlesen:

Prof. Böckings Kritik an der DHB nach Leibowitz

Gruß Dieter

[HansiB]

Hallo Dieter, das mit dem Platz schaffen, bei mir habe ich noch nie kapiert, wenn die wenigen guten Jungs zwischen 2 - 3 weg sind, ist noch so viel Platz zwischen 5 - 8c, die ja nur gering belegt sind und seit 31 Monaten sich vermehren konnten. Wir werden ja spätestens im März 08 sehen, was draus geworden ist. Bei mir hat Prof. Böcking an der HB nicht auszusetzen gehabt.

Gruß Hans

[PeterP]

Hallo Dieter,
irgendwie bereiten mir solche Berichte Magenschmerzen. Ohne jetzt Prof. Böcking in irgendeiner Weise kritisieren zu wollen, finde ich die Kritik an Dr. Bob unangemessen: In seinen Publikationen grenzt dieser ganz klar ab, welche Gruppe er als Hochrisikopatienten betrachtet und für die er die DHB als alleinige Therapie dann selbst auch in Frage stellt. Etwas anderes macht Prof. Böcking ja auch nicht, nur mit dem Unterschied, daß er seine moderne DNA-Zytologie dafür zugrunde legt.
Er sollte vielleicht besser mit dem verknöcherten deutschen urologischen Praxisalltag ins Gericht gehen, der von beidem nichts wissen will. Im einfach (erscheinenden) Fall soll da nur operiert oder bestahlt werden und im schweren Fall macht man auch nichts anderes als die HB. Fragt da vielleicht jemand danach, ob durch die HB Platz für die "bösen Jungs" gemacht wird?
Eine frühe Chemo ist da auch eher noch der Ausnahmefall. Die hebt man sich im allgemeinen für spätere Stadien auf.
Gruß Peter

[RuStra]

[quote=Dieter aus Husum;14329]

Weniger geläufig ist jedoch, dass Prof. Böcking starker Kritiker der DHB nach Leibowitz ist. Jeder, der sich mit der Primärtherapie DHB nach Leibowitz beschäftigt, sollte sich unbedingt folgendes Dokument herunterladen und gründlich durchlesen:
[quote]

Hallo Dieter,

hast Du die Debatte von letztem August vergessen und wolltest nur mal wieder einfach so Richtung Leibowitz eine Referenz, wenn schon keine Inhalt, zum besten geben? oder hast Du die Warnungen von Leibowitz selbst vor wiederholter Hormonblockade noch nie richtig zur Kenntnis genommen und mit der Kritik von Böcking ins Verhältnis gesetzt?

Jedenfalls bringt das Schreiben von Böcking an Dich gegenüber dem Kritik-Papier aus 2004 nix grundsätzlich neues. Die Warnung vor aggressiveren Zell-Klonen, gerade gezüchtet durch HB, ist nur weiss Gott stehende Rede von Leibowitz. Natürlich ist sie auch stehende Rede von Böcking, nur es bringt überhaupt nix, dasgleiche Argument ständig gg. Leibowitz aufzufahren, der offensichtlich nicht einmal richtig rezipiert wird.

Also bitte, wenn Du einen neuen Thread aufmachst, das verlangt die Disziplin eines aktiven langjährigen Forums-Teilnehmers, dann bitte auf früheren Threads aufsetzen und begründen, was neu ist.

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=3245#post3245

Dass Böcking auf Duesberg 2005 rekurriert mit seiner
"aktuelle Theorie über die Carcinogenese als Kettenreaktion vielfacher chromosomaler Aneuploidiesierungen"
und ihn lobt, dass er eine 100-jährige-These wiederentdeckt hätte, zeigt nicht gerade, dass er besonders aktuell informiert ist über die Debatten zur Krebs-Entstehung.

Wenn er gerade in 2005 den Kongress über das Human Genom Project in Australien mitbekommen hätte, wüsste er,

dass seitdem definitiv feststeht, dass das menschliche Genom mit seinen angeblich so vielen das ganze Zellgeschehen bestimmenden Zellkern-Genen nur zu einem kleinen Bruchteil überhaupt Proteine codiert ( 2,5%),

dass die Summe aller Exons und Introns ( Exons sind die Gene, die Proteine codieren, Introns sind die dazwischen liegenden, die nicht Proteine codieren und von denen man bis vor wenigen Jahren annahm, dass sie Müll sind), die abgeschrieben werden (Transkription), nur 25% beträgt und

dass insgesamt nur ca. 25.000 Gene beim Menschen für Protein-Synthese da sind, etwas mehr als bei der Maus.

Und dass demgegenüber aber in der durchschnittlichen Zelle ca. 500.000 mitochondriale Gene existieren, die alle für Protein-Synthese da sind und keinerlei Introns besitzen.

Und dass demzufolge eine riesige Abstimmungs-Maschinerie existieren muss zur Regulation dieser zwei Genome,

dass eben diese als "junk"=Müll bezeichneten Introns diese Regulations-Aufgabe haben.

Und dass aus all dem folgt, dass der Verlust dieser Regulation, dieser Abstimmung zwischen funktionierenden Mitochondrien und dem Zellkern das eigentliche Problem bei der Krebs-Entstehung ist und die Veränderungen in den Chromosomen die Folge und nicht die Ursache.

Nun kann man sagen, na gut, aber trotzdem kann ich an dieser Folge den Grad der Aggressivität ablesen und mich dementsprechend verhalten, z.B. keine DHB machen, sondern lieber Strahlentherapie. Aber das führt ins Desaster: Denn wenn ich die nicht erklärten "bösen" chromosomalen Veränderungen als Hauptproblem ansehe, kann ich nur auf den üblichen Weg, in dem sich Böcking in nichts von sonstigen Standard-Therapeuten unterscheidet, verfallen, die bad guys killen zu wollen. Also hau rein mit der ionisierenden Strahlung. Im Ergebnis werden Zellen oxidiert, wenn noch molekularer Sauerstoff da ist (wenn nicht, gehts nicht), wird Gewebe verbrannt, werden die Kapillaren, die blind im Grundgewebe enden, verödet. Also kommen wir bei der nächsten Runde, die in ein paar Jahren fällig wird, an diese Ecke nicht mehr ran, weder mit Chemo-Mitteln noch mit orthomolekularen Mitteln. Molekularer Sauerstoff ist nicht mehr vorhanden, weil der auch nur über die Kapillaren kommen kann, also entwickeln sich diejenigen Zell-Klone, die ohne molekularen Sauerstoff auskommen, als einzige weiter.

Gegenüber letztem August ist in meinen Augen diese hier von Dir erneut angestossene Debatte noch einmal eine Runde anachronistischer geworden.

Zum einen, weil durch den Vortrag von Leibowitz im März noch einmal mehr deutlich geworden ist, welch vielfältige Strategie Leibowitz anwendet, insbesondere mit seiner erfolgreich eingesetzten Testosteron-Ersatz-Therapie allem linearen Verständnis der Wirkungsweise von Testosteron-Unterdrückgung widerspricht.

Zum anderen durch die immer klarer werdende Zusammenschau aktueller Forschungs-Ergebnisse über die mögliche Krebsgenese durch Dr.Kremer.

Nur muss man sich die Mühe machen, dieses weite Feld zumindest ansatzweise zur Kenntnis zu nehmen. Aber die Informationen sind alle da, was hinzukommen muss, ist "lediglich" die Bereitschaft, sie in seinem eigenen Hirn aktualisieren zu wollen.

In diesem Sinne schönen Sonntag,
Rudolf

[Schorschel]

[quote=RuStra;14469
...Jedenfalls bringt das Schreiben von Böcking an Dich ... nix grundsätzlich neues... [/quote]

..zumal das Schreiben seit seiner Entstehung am 29.11.2006 nun bereits zum wiederholten Male hier im Forum dargeboten wird (letztmalig am 15.03.07).

Grüße nach Hamburg

Schorschel

[Harro]

Gewebe verbrannt und verödet

Hallo, lieber Rudolf, unlängst hatte ich in einem anderen Thread schon einmal die Stellungnahme eines anerkannten Radio-Onkologen, nämlich des Professors Wenz vom Uni-Klinikum Mannheim zu der im Forum herumgeisternden Vorstellung von verbranntem oder verödetem Gewebe niedergeschrieben. Ich wiederhole das hier wie folgt:
Chemotherapie wird standardmäßg bei verschiedensten Tumoren nach Radiotherapie eingesetzt. (Bronchial - Ösophagus - Darmkrebs) Wenn es also zu einer Verödung kommen würde und eine Chemo nach Strahlentherapie nicht mehr wirken würde, dann würden wir bei der Behandlung der meisten Tumoren grundlegende Fehler machen.
Dieser Hinweis stammt vom 23.6.2007

Auf Grund Deines nachfolgenden Zitates: Zitat Rudolf:

Nun kann man sagen, na gut, aber trotzdem kann ich an dieser Folge den Grad der Aggressivität ablesen und mich dementsprechend verhalten, z.B. keine DHB machen, sondern lieber Strahlentherapie. Aber das führt ins Desaster: Denn wenn ich die nicht erklärten "bösen" chromosomalen Veränderungen als Hauptproblem ansehe, kann ich nur auf den üblichen Weg, in dem sich Böcking in nichts von sonstigen Standard-Therapeuten unterscheidet, verfallen, die bad guys killen zu wollen. Also hau rein mit der ionisierenden Strahlung. Im Ergebnis werden Zellen oxidiert, wenn noch molekularer Sauerstoff da ist (wenn nicht, gehts nicht), wird Gewebe verbrannt, werden die Kapillaren, die blind im Grundgewebe enden, verödet. Also kommen wir bei der nächsten Runde, die in ein paar Jahren fällig wird, an diese Ecke nicht mehr ran, weder mit Chemo-Mitteln noch mit orthomolekularen Mitteln. Molekularer Sauerstoff ist nicht mehr vorhanden, weil der auch nur über die Kapillaren kommen kann, also entwickeln sich diejenigen Zell-Klone, die ohne molekularen Sauerstoff auskommen, als einzige weiter.

Lieber Rudolf, diese Darstellung habe ich gestern Professor Wenz mit der Bitte um eine noch genauere Beurteilung per E-Mail übermittelt. Heute früh um 9.27 kam die klare Aussage hierzu:

Die geäußerten Statements sind leider fragmental und zeigen den - nachvollziehbaren - Wunsch, die Medizin zu verstehen. Es wird hier mit einzelnen Begriffen argumentiert ohne das Große und Ganze zu durchdringen. Die Materie ist hochkomplex und kann nicht in solch einfachen und plakativen Statements zusammengefasst werden. Nur um Ihnen zu demonstrieren, wie komplex die Situation ist nachfolgend auszugsweise Hinweise, wonach sich unter Strahlentherapie die Sauerstoffversorgung sogar verbessern kann! Der Effekt der Reoxygenierung ist seit Jahrzehnten bekannt:

Polarographischer Nachweis einer Reoxygenierung von Lymphknotenmetastasen in der Initialphase einer primären Radio- und Radiochemotherapie bei Patienten mit fortgeschrittenen Plattenephitel- karzinomen im Kopf-Hals-Bereich.
Abteilung für Klinische Radiologie, Radiologische Klinik (Direktor Professor Dr. Dr. M. Wannenmacher der Universität Heidelberg.
Hals-, Nasen-, Ohrenklinik Direktor Prof. Dr. H. Weidauer der Universität Heidelberg.
Es existiert hierzu auch ein Link unter:

http://www.springerlink.com/content/p55dhq1upvmq4d2h/

Zusammenfassung: Der therapeutische Effekt einer Strahlentherapie ist unter anderem abhängig vom Oxygenierungsgrad des Tumorgewebes. Plattenephitelkarzinome des Kopf-Hals-Bereichs weisen erhebliche hypoxische Anteile auf. Dabei besteht eine ausgeprägte interindividuelle Variabilität, die nicht durch herkömmliches Staging und Grading erfaßt wird.
Es wird angenommen, daß es unter Strahlentherapie zu einer Reoxygenierung hypoxischer Tumorzellen kommt. In der vorliegenden
Arbeit wurde untersucht, ob Reoxygenierung mittels invasiver Sauerstoffpartialdruckmessung in Lymphknotenmetastasen nachgewiesen werden kann. Die polarographische Sauerstoffmessung (Eppendorf-pO2-Histograph) erfolgte transkutan mittels in den Lymphknoten eingestochener Nadelsonde an 13 Patienten mit fortgeschrittenen Oro- und Hypopharynxkarzinomen. Messungen wurden vor Therapiebeginn sowie nach 1 Woche akzelerierter Radio- bzw. Radiochemotherapie durchgeführt. Niedrige pO2-Werte vor Therapie (Median 13.5 mmHg, Mittelwert 20.3 mmHg) und eine Hypoxischen Fraktion (pO2<10 mmHg) von 45.2 % sind Ausdruck manifester Tumorhypoxie.
Nach der ersten Therapiewoche wurde ein signifikanter Anstieg von Median (24.1 mmHg) und Mittelwert (28.2 mmHg) sowie ein Rückgang der Hypoxischen Fraktion (27.0 %) beobachtet.
Die invasive pO2-Histographie erfüllt methodische Voraussetzungen zum Nachweis von Tumorhypoxie in Kopf-Hals-Tumoren. Die Meßergebnisse lassen auf Reoxygenierung in der Initialphase von Radio bzw. Radiochemotherapie schließen.

Ergo, man kann auf keinen Fall von oxydieren von Zellen sprechen. Das Gewebe wird nicht verbrannt (hierzu reicht die eingestrahlte Gesamtenergie nicht aus).

Soweit der Professor. Ich möchte das mal so übernehmen. Denn, wenn ich Zweifel hätte, würde es mir auch nicht helfen. Schließlich bin ich immer bereit, positiv zu denken. Sonst ginge es mir bald verdammt nicht mehr so gut, wie es mir ja eigentlich noch gut geht nach immerhin auch 35 Tagen IMRT-Bestrahlung ohne echte Nebenwirkungen. Vielleicht bleibt mir ja die Chemotherapie erspart und ein zweiter DHB-Durchgang verhilft mir nach einem Rezidiv noch zu einem gnädigen Abgang bei einem Alter, na sagen wir mal jenseits der 80 Jahre. Das sollte zu packen sein.

"Eines der traurigsten Dinge im Leben ist, dass ein Mensch viele gute Taten tun muss, um zu beweisen, dass er tüchtig ist, aber nur einen Fehler zu begehen braucht, um zu beweisen, dass er nichts taugt" (George Bernhard Shaw)

Gruß Hutschi

[Anonymous1]

Verschiedene Risikogruppen

Hallo Dieter,

irgendwie bereiten mir solche Berichte Magenschmerzen. Ohne jetzt Prof. Böcking in irgendeiner Weise kritisieren zu wollen, finde ich die Kritik an Dr. Bob unangemessen: In seinen Publikationen grenzt dieser ganz klar ab, welche Gruppe er als Hochrisikopatienten betrachtet und für die er die DHB als alleinige Therapie dann selbst auch in Frage stellt. Etwas anderes macht Prof. Böcking ja auch nicht, nur mit dem Unterschied, daß er seine moderne DNA-Zytologie dafür zugrunde legt.
Er sollte vielleicht besser mit dem verknöcherten deutschen urologischen Praxisalltag ins Gericht gehen, der von beidem nichts wissen will. Im einfach (erscheinenden) Fall soll da nur operiert oder bestahlt werden und im schweren Fall macht man auch nichts anderes als die HB. Fragt da vielleicht jemand danach, ob durch die HB Platz für die "bösen Jungs" gemacht wird?
Eine frühe Chemo ist da auch eher noch der Ausnahmefall. Die hebt man sich im allgemeinen für spätere Stadien auf.
Gruß Peter

Hallo Peter,

entschuldige bitte die späte Antwort.

Leider kenne ich nicht alle Schriften und Vorträge von Leibowitz. Deshalb kann ich nicht wirklich beurteilen, ob Dr. Bob peritetraploide Karzinome mit in seine von ihm definierte Hochrisikogruppe einbezieht. Ich glaube eher nicht, denn dann müßte Leibowitz empfehlen, die DNA-Zytometrie einer DHB vorzuschalten, wovon ich bisher im Zusammenhang mit Leibowitz nichts gehört habe.

So habe auch ich Magenschmerzen. Allerdings beim Bewusstsein, daß nach wie vor etwa 10 bis 15 Prozent aller DHB-Ersttherapisten zu der Gruppe zählt, bei denen Platz für die "bad guys" geschaffen wird; oder anders ausgedrückt, bei denen die DHB nach Leibowitz nachteilig ist.

Gruß Dieter

[PeterP]

Hallo Dieter,
die Definitionen zur sogenannten Hochrisikogruppe von Dr. Bob sind bereits über 10 Jahre alt. Damals war das wegweisend, wenn man den damaligen deutschen urol. Standard gegenüberstellt.
Dr. Leibowitz ist mit Sicherheit nicht auf dem damaligen Level verblieben und wendet heute wohl auch modernere diagnostische Mittel an.
Was ich in meinem Beitrag ja nur sagen wollte: Dr. Bob wendet nicht nur stur seine DHB an, wie man das immer wieder unterstellt, sondern differenziert sehr wohl zu den Fällen, wo die DHB allein als kritisch anzusehen ist. Ob dazu eine DNA-Zytologie oder andere Kriterien angewendet werden, ist eine andere Sache.
Außerdem ist es idiotisch, ausgerechnet immer die DHB an den Pranger zu stellen, während die "normale" Hormontherapie, egal ob 1 oder 2-fach ja wohl den gleichen Platz für die "bad guys" schafft. Der normale Behandlungsstandard im fortgeschrittenen Stadium, auch bei Metastasen, beginnt bei uns immer mit HB. Dazu äußert sich Prof. Böcking aber nicht, obwohl hier der weitaus größere Blödsinn verzapft wird. Wie hoch ist der prozentuale Anteil der DHB-ler denn gesamthaft? 1%, 3% oder vielleicht 5%?
Gruß Peter

[Anonymous1]

Hallo Peter,

Was ich in meinem Beitrag ja nur sagen wollte: Dr. Bob wendet nicht nur stur seine DHB an, wie man das immer wieder unterstellt, sondern differenziert sehr wohl zu den Fällen, wo die DHB allein als kritisch anzusehen ist

Ob Dr. Bob seine DHB stur oder nicht anwendet, ist doch gar nicht die Frage. Auch nicht, wie alt die DHB ist.

Es geht um das Leibowitz-Protokoll mit der hormonellen Ersttherapie. Nachzulesen an vielen Stellen der BPS-Homepage, beispielsweise hier: http://www.prostatakrebs-bps.de/inde...130&Itemid=160

Das Leibowitz-Protokoll, ich will es mal, um Verwechslungen auszuschließen, LDHB nennen, wendet die Hormonblockade unkritisch (mit den Worten von PeterP stur) bei allen Patienten anstelle von OP oder Radiatio bei T1-, T2- und evtl. bei T3a-Tumoren an. Das ist die Sachlage, um die es geht.

Ob Leibowitz dann später, z. B. wenn nach LDHB das "Plateau" nicht erreicht oder nicht gehalten wird, einen weiteren Zyklus nachspannt, den er dann möglicherweise noch mit anderen Cocktails kombiniert, steht doch überhaupt nicht zur Diskussion in Böckings Kritik.

Gruß Dieter