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LH-RH Agonisten und Testosteron

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    LH-RH Agonisten und Testosteron

    Hallo,

    bei meinem Vater wurde vor 4,5 Jahren im Alter von 79 Jahren Prostatakrebs diagnostiziert, Gleason >7, leider nicht mehr gekapselt und die Lymphknoten in der Hüfte teilweise befallen.

    Da er ein sehr aktiver und gesunder Mensch ist (zweimal die Woche Schwimmen: 45 min Schwimmen zum aufwärmen , 1 Kilolomer in ca 45 min, 45 min Wassergymnastik!), den gesamten Haushalt schmeißt und zwei mal in Jahr im eigenen Auto nach Ungarn in Urlaub fährt, entschloss man sich zur Operation.

    Die Operation wurde in Frankfurt von Prof. Sohn durch den Damm vorgenommen: die Prostata und ca. 12 Lymphknoten in dem Leisten wurden entfernt.

    Danach wurde mit Hormonen vorbehandelt (ich weiß nicht genau wie man dass nennt) und eine Bestrahlung angeschlossen. Daraufhin sank der PSA-Wert auf Null.

    Jetzt, nach 4,5 Jahren, ist er bedauerlicherweise wieder angestiegen:
    innerhalb eines halben Jahres von 0 auf 3,9,
    im letzten viertel Jahr weiter auf 6,9 (Wert vom 15.07.2007).

    Der behandelnde Urologe hat eine Antihormontherapie mit einem LHRH-Agonisten eingeleitet: ENANTON.

    Nun ist überall zu lesen (auch im Beipackzettel des Präparates), das durch dieses Medikament der Testosteronwert erst einmal ansteigt. Dieses wäre -nach durchgängiger Meining im Internet- durch die Gabe eines Antagonisten wärend der nächsten 3 Wochen zu behandeln, um den Krebs nicht weiter zu füttern.

    Der behandelnde Urologe meint dagegen, bei diesen Werten sei das nicht nötig.

    Jetzt meine Frage: was tun?
    Antagonisten zusätzlich geben oder nicht?
    Ist der PSA-Wert ausschlaggebend für die Entscheidung diese Frage?
    In welchen Zeitraum muß der Antagonist gegeben werden? (Die Drei-Monatsstpritze wurde gestern gesetzt.)

    Danke schon mal an alle die mir -und meinem Vater- diesbezüglich helfen können.

    #2
    Hallo Girl,

    ich wüde auf jeden Fall ein Antiandrogen empfehlen. Ob die PSA-Höhe dabei eine Rolle spielt bezweifle ich. Auch weiterhin ist die 2, besser die 3 HB zu erwägen. Der Uro scheint den systemischen PK nur halbherzig zu bekämpfen.
    Gruß Hans

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      #3
      Hallo HansiB,

      vielen Dank für Deine schnelle Antwort.
      Leider ist das Verhältnis zu diesem Urologen tatsächlich getrübt, denn die Operation wurde gegen seinen ausdrücklichen Ratschlag, aber mit Unterstützung von Prof. Sohn durchgeführt. Seiner Argumentation: "..es sei Usus nach dem 75. ten Lebensjahr nicht mehr zu operieren ..." konnten und wollten wir nicht folgen. Und im Nachhinen stellt sich heraus, das dieser Usus meinen Vater 4,5 beschwerdefreie Jahre seines Lebens gekostet hätte. Leider hat der Urologe seine damalige Einstellung bisher nicht geändert.

      Was bitte bedeutet 2HB oder 3HB?
      Kann man eine entsprechende Behandlung verlangen, auch wenn man gemeiner Kassenpatient ist?
      Wie lange wirken die einzelen Stufen und was kommt dann?

      Ich habe zwar sowohl das Forum als auch das Internet nach Infos durchforstet aber die Zusammenhänge haben sich mir noch nicht alle erschlossen.

      Etwas verwirrt ...
      daddysgirl

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        #4
        LH-RH Agonisten und Testosteron

        Hallo, Daddysgirl,

        Leider ist es bei vielen Urologen Standart bei einer Hormonenblockade (HB) nur eine LH-RH Agonisten zu geben und nur vernünftige und realistisch denkende Urologenen geben 10-14 Tage zuvor ein Antiandrogen z.B. Casodex hinzu aber nur für 4 Wochen und danach nur noch die Spritze monatliche Enantrone oder 3 monatliche Trenantone oder auch andere LH-RH Agonist!

        Testosteron sollte vor den einnahmen der o.g. Medikamenten gemessen werden, damit man sieht wie die Mitteln wirken und das möchte nicht jeder Urologe mache, weil er der Ansicht ist, der Testos. wird in jedem Fall fallen!

        2HB = LH-RH Agonist und Antiandrogen; DHB = 3fache HB = LH-RH Agonist u. Antiandrogen und Avodart oder Proscar.

        Sieh mal die Medikamenten Liste durch damit Du den Unterschied erkennst!

        Alles Gute wünscht Euch
        Helmut

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          #5
          Hallo daddysgirl,

          in nebenstehendem Link sind die Wirkungen recht gut beschrieben:


          Deinem Vater alles Gute

          Hans (GL)

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            #6
            Hallo Hans,
            Hallo Helmut,

            vielen lieben Dank für Eure Links und Antworten. Ich habe mir die Links angesehen und mit Bestürzung festgestellt, das ENANTONE nur für einen Monat wirkt. Das heißt, im nächsten Monat provoziert man wieder einen Testosteronanstieg wenn die nächste Spritze gesetzt werden sollte.

            Mit den 3HB muß ich mich noch ein bischen beschäftigen und hier im Forum nach weiteren Infos stöbern.

            Leider hat ein Gespräch mit meinem Vater veränderte Tatsachen ans Licht befördert die mich noch mehr erschrecken.
            • Gleasen Score ist leider 9 (5+4)
            • Der Testosteronwert wurde vor der Gabe ENANTONE nicht gemessen.
            • Die Spritze Enantone wurde von der Arzthelferin gesetzt, ohne das vorher ein Gespräch mit dem Arzt statt gefunden hätte, was da nun eigendlich passiert, was man damit bezweckt, wie es wirken soll .....
            • Und der nächste Termin bei diesem Arzt soll in 3 Monaten statt finden. Nach einer Einmonats-Ration bei Gleason 9, Verdoppelung des PSA-Wertes in 3 Monaten und ohne Zugabe eines Antagonisten!
            Das bringt mich zum momentan dringensten Problem: wie kann solch ein Fall in Frankfurt behandelt werden?
            Ich denke da an einen guten Urologen, der auch der 3HB Therapie aufgeschlossen gegenüber steht. Hat da jemand einen Namen oder eine Adresse? Ich weiß nicht ob solche Daten hier im Forum veröffentlich werden dürfen. Wenn nicht, würde ich jeden der diesbezüglich weiterhelfen kann, bitten, ein Mail an meine private Adresse zu schicken.

            Gibt es Onkologen die hier in Frankfurt praktizieren und die sich mit Prostatakrebs auskennen?

            Was ich hier gelesen habe, bringt mich zur Überzeugung, das hier ein Fachwissen versammelt ist, das die Kompetenz eines normalen Urologen -der nicht auf Prostata Karzinom spezialisiert und 30 Jahre Praxiserfahrung hat- um einiges übersteigt.

            Das finde ich bewunderswert und auch traurig. Denn es ist für viele (auch für meinen Vater) eine Frage des Überlebens, mehr zu Wissen als der Arzt zu dem man geht. Viele die hier posten kämpfen mit ihrem Wissen um Ihr eigenes Leben und das der Anderen.

            Vielen Dank dafür von einem Neuling
            ilonka

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              #7
              Hallo ilonka,
              wende Dich doch bitte direkt an den BPS . Dort bekommst Du die richtigen Arztadressen.
              Alles Gute für Deinen Dad.
              Horst a

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                #8
                LH-RH Agonisten und Testosteron

                Liebe Ilonka,

                mit Gleasen Score ist leider 9 (5+4) nicht zu spassen und Ihr solltet auf eine DHB darauf bestehen oder unbedingt einen passenden Onkologen finden der die DHB mit Euch macht, denn der Onkologe hat mehr Freiheit beim verschreiben von zusätzlichen Medikamenden die der Urologe nicht hat!

                Wenn jetzt nur die Enantrone gesetzt worden ist braucht Euch nicht gleich Bange werden denn sie wirkt mindestens noch einen Monat nach, dann kann immernoch weiter Trenantone gespritzt werden im 1/4 jählichem Rytmus.

                Eventuell hat RalfDm für Euch einen Onkologen zu empfehlen!?

                Wünsche Euch alles Gute
                Helmut

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                  #9
                  Enantone und Trenantone

                  Hallo Daddysgirl,

                  die Gretchenfrage, die sich jetzt in der Situation Deines Vaters stellt,
                  lautet: Geht der PSA-Wert Deines Vaters in den nicht meßbaren Bereich, d.h. unter 0,1?
                  Das ist auch durch die Gabe eines LH-RH Analoga (Enantone/Trenantone)möglich.
                  Weiterhin ist nachzufragen, ob Dein Vater nicht doch bereits eine
                  Trenantone-Spritze bekommen hat. Dann ließe sich der Arzttermin in drei
                  Monaten erklären.
                  Sollte der PSA-Wert Deines Vaters in den nicht meßbaren Bereich fallen,
                  kann eine Hormonblockade lange Jahre wirken.
                  Die Frage, ob nach dem 75. Lebensjahr noch operiert werden soll, wird
                  kontrovers diskutiert. Dein Vater hat sich für die radikale Prostatektomie
                  per Dammschnitt entschieden, wobei im Nachhinein bei Gleason 9 klar
                  wurde, dass die Operation keine Heilung brachte. Insofern hatte
                  Euer Urologe nicht so ganz Unrecht.
                  Ich wünsche Dir, dass auch die einfache HB bei Deinem Vater anschlägt.
                  Sollte das nicht der Fall sein, ist auf jeden Fall der Testosteronspiegel zu messen. Ist dieser aber im Kastrationsbereich ( davon ist eigentlich aufgrund des hohen Alters Deines Vaters auszugehen ), sind zusätzliche
                  Maßnahmen zu diskutieren.
                  Gruß Jörg (O)

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                    #10
                    Hallo Jörg,

                    im Falle meines Vaters hatten wir uns bewußt für die Operation entschieden, gerade weil der Krebs GS 9 hat. Dadurch ist sowieso schon ein Teil des Krebses hormonresistent und jede Hormotherapie führt in relativ kurzer Zeit zur Resistenz. Also muß man alle Möglichkeiten ausschöpfen: erst Operation, folgend Hormontherapie und dann Chemo.

                    Im Falle meines Vaters hat ihm das 4 (!) krebs- und sorgenfreie Jahre geschenkt! Nun hat er noch die HT, -vielleicht drei Jahre bis zur Resistenz- und dann, wenn er noch will die Chemo.

                    Vielleicht hat er auch Glück und die DHB spricht bei Ihm an und er braucht danach wirklich nur noch den Testosteronwert auf einem bestimmten Level zu halten.

                    Leider hat sich die Situation mit seinem Urologen ziemlich zugespitz. Nach der Informationsflut aus dem Forum hatte ich natürlich ewig viele Fragen an den Urologen. Mit mir wollte er aber nicht sprechen, also habe ich meinem Vater einen Fragenkatalog mitgegeben, um wenigstens die grundlegenden Infos zu bekommen.
                    Mein Vater verließ die Praxis wieder mit einem halb leeren Zettel worauf folgende knappen Informationen vermerkt waren:

                    Testosteronwert ist niedrig, Werte konnte er aber nicht nennen (woher weiß er dann das er niedrig ist?)

                    Die Therapie sei: ENANTONE alle drei Monate eine Ein-Monats-Spritze. (Also sozusagen intermittierend, mit den Ergebniss, das alle drei Monate ein ordentlicher Flare Up das Testosteron in die Höhe treibt und den drei Monate lang ausgehungerten Krebs wieder satt füttert.)

                    Antagonisten werden nicht gegeben, das sei so üblich ( uneingedenk der Packungsbeilagen und den verschiedenen Infos im Internet). Man gebe sie nur bei Knochenschmerzen durch Metastasen.

                    Ausserdem sind ADT3 und DHT nicht erprobt oder gar erfolgversprechend. Er lehne sie aufs Äußerste ab. (Wahrscheinlich noch nie ein Forum betreten oder Fachzeitschriften gelesen ...)

                    Aber er sei sicher, das meine Vater an anderen Krankheiten sterbe und nicht an PCa. (Ich weiß nicht welche Lebenserwartung er bei meinem Vater annimmt, kann aber nicht sehr hoch sein.)

                    Glücklicherweise habe ich hier über das Forum Namen und Adressen von anderen - schon SHG erprobten - Ärzten bekommen, bei welchen wir eine zweite - und hoffentlich etwas modernere Meinung - einholen können.

                    Was mich daran so wütend macht, ist die Ignoranz der Ärzte gegenüber Ihrem eigenen Fachgebiet und den Patienten.

                    Glücklicherweise kann ich meinem Vater mit Wissen aus den Foren und mit Energie zur Seite stehen.
                    Aber was ist mit den anderen Patienten, die schon zu alt oder zu krank fürs Internet sind? Sie sind solchen Ärzten ausgeliefert, die kein Interesse an Fortbildung und/oder an den (Kassen)-Patienten haben. Ob sich ein Patient für den schweren Weg einer DHB oder lieber für eine Laisse fair entscheidet, liegt bei Ihm. Aber wenn er nicht einmal die Möglichkeit zur Entscheidung hat weil sein Arzt zu bequem war sich fortzubilden, dann stiehlt er seinem Patienten vielleicht Lebenszeit. Und es sind ja nicht nur seine Patienten betroffen, sondern auch deren Angehörige.

                    Ich erwarte von keinem Arzt die Unfehlbarkeit, das geht weder bei einem Arzt noch bei irgend einem anderen Menschen. Und bei der großen Verantwortung die man seinen Patienten gegenüber trägt, tut man gut daran lieber etwas konservativer zu therapieren als zu progressiv. Aber um zu wissen welche Möglichkeit ein Patient in seiner Situation hat, erwarte ich, das sich ein Arzt informiert. Und spätestens dann, wenn der Patient konkrete Therapievorschläge vorlegt, sollte sich der Arzt schleunigst darüber informieren wovon sein Patient eigendlich redet.

                    Am 1. August ist der Termin für die "Zweite Meinung" angesetzt. Ich hoffe -natürlich auch aus beträchtlichem Eigeninteresse - das wir dann jemand gegenüber sitzen, der mehr Interesse an Testosteronwerten und Antagonisten hat.

                    Und vor allen Dingen an meinem Vater ....

                    Desillusioniert
                    ilonka

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                      #11
                      Hallo Ilonka,

                      Unter: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...Verunsicherung
                      habe ich meinen (deinem Vater offenbar ähnlichen) Krankheitsverlauf beschrieben. Ich hoffe Dein Vater wird daraus einige Antworten auf seine Fragestellungen finden.

                      Gruss
                      Samy

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                        #12
                        Nachtrag:


                        Wegen der Agressivität meines Karzinoms
                        T3b, N1, R1, Mx, GIII (4a.5b); nach 2. Gutachten Prof. Bonkhof GIII (5+5), Neurendokriner Tumor
                        wurde mir unmittelbar nach der Totaloperation Enantone eingespritzt, ohne zuvor Casodex zu verabreichen. In der darauffolgenden Nacht in der Klinik hatte ich - offenbar wegen gesteigerten Testosteronspiegels - meinen letzten intensiven sexuellen Traum.

                        Die fehlende vorzeitige Verabreichung von Casodex hatte jedoch in meinem Fall keine negative Wirkung. Mein PSA sank bereits nach der 1. Monatsspritze (März 2004) unter Nachweisgrenze und ist seit dem darunter geblieben.

                        Selbst wenn eine Heilung unwahrscheinlich ist, verdanke ich - wie Dein Vater - der Totaloperation bisher 3,5 Jahre meines befristeten Daseins ohne PSA-Anstieg. Ob dies auch ohne Operation durch andere Therapien geschehen wäre, bleibt wohl Gegenstand der Spekulation.
                        Zuletzt geändert von Samy; 30.07.2007, 09:32.

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                          #13
                          Hallo Samy,

                          LHRH ohne Antiandrogen zuvor, kann bei vorhandener Metastasierung (wie bei mir nicht geschehen) zu starken Metastasenproblemen führen.

                          Gruß Hans

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo Samy,
                            Hallo Hans,

                            vielen Dank für eure Antworten.

                            Es lässt einen schon hoffen, wenn sich die Situation bei ungefähr vergleichbaren Fällen zum Positiv weiter entwickelt hat.

                            Momentan stellt sich einfach das Gefühl ein, das mein Vater innerhalb der nächsten viertel Stunde von Metastasen dahin gerafft wird.

                            Nicht sehr wahrscheinlich!

                            Aber da sieht man halt den Unterschied zwischen Logik und Gefühl.

                            Ich durchkämme das Forum auch weiterhin nach passenden Informationen, aber als Laie ist man bisweilen alleine schon von den Fachbegriffen überfordert. Geschweige denn, das man die Konsequenzen erfassen kann, welche die unterschiedlichen PCa-Vorraussetzung mit den möglichen Therapien auslösen könnten ...

                            Glücklicherweise wird übermorgen ein Fachmann das Puzzle des Halbwissens ordnen und besser überblicken können, was für meinen Vater in seiner Situation angemessen ist. Da er immerhin schon 84 ist (mein Vater, nicht der Fachmann :-) ), muß man die Lebenserhaltung ja nicht auf die nächsten 30 Jahre auslegen, wie das bei einigen im Forum bedauerlicherweise ein Muß ist. Aber es sollte trotzdem nicht nötig sein, bei jedem Arzttermin einen Strich für die nächste Metastase an die Wand zu malen!

                            Ich werde berichten ....

                            Hoffnungsvoll
                            ilonka

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                              #15
                              Die Sonne geht auf!

                              Heute war der große Tag.

                              Aufregung im Haus ... alle Mann noch mal aufs Klo ... Termin 11:00 ... 9:30 losgefahren und nach 20 min Weg hatten wir dann noch 1 Stunde Zeit einen anderen Parkplatz zu suchen ....

                              Die Wartezeit wurde mit Endzeitvisionen verkürzt, bereichert um den Anblick von Patienten die mit Transfusionen oder jedweder Art von Verbänden an unserem Warteplatz vorbei hinkten, humpelten, rollten...

                              Pünktlich um 11:00 Uhr tat sich die Tür der Hoffnung auf und ab da ging es nur noch bergauf.

                              Die Ärztin nahm sich Zeit, hatte die vorher abgegebenen Unterlagen durchgesehen und stellte Fragen. Sie ließ meinen Vater sowohl die Krankengeschichte erzählen als auch seine Bedenken schildern und erklärte rundheraus, das der vorher behandelnde Arzt nicht richtig therapiert habe.
                              Welche Untersuchungen seien den vor der Therapie vorgenommen worden:
                              "Ultaschall?" Nein.
                              "Röntgen?" Nein.
                              "Knochenszintigramm?". Was bitte?

                              Und das war der Zeitpunkt an dem die Sonne aufging.

                              Sie erklärte meinem Vater, das es zwar zu spät sei die Versäumnisse der vorherigen Medikation zu korrigieren, aber mitnichten sei der Fall hoffnungslos. Da sich mein Vater in einem noch relativ frühen Stadium des Rezidives befinde, sähe das ganze sehr positiv aus. Man müsse aber unbedingt schnell und konseqent handeln.

                              Halleluja, mir aus der Seele gesprochen!

                              Sodann wurde nicht mehr lange gefackelt, mein Vater erst zum Röntgen dann zum Ultraschall geschickt und er hat morgen früh, 8:30 zum Knochenszintigramm anzutreten.

                              Ich verließ meine Eltern in den nun angelaufenen Mühlen der Diagnostik mit Erleichterung und zwei Reiswaffeln als Verpflegung.

                              Auf meine Frage nach der Therapie wollte Fr. Doktor erst noch die Ergebnisse abwarten; die Enantone gibt noch ca. 14 Tage Zeit, so daß nichts überstürzt werden müsse. Allerdings ist der 17. August als fixer Termin für die nächste Enantone/Trenantone schon festgelegt. Was noch zusätzlich gegeben wird, soll morgen nach der Knochenszinti mit meinem Vater besprochen werden.

                              Man kann dem Ton diesen Berichts entnehmen wie erleichtert ich bin. Natürlich ist nicht sichergestellt, das sich der willkommenen Optimismus auch in Therapieergebnissen umsetzt. Aber wenn es nicht so wird, wie wir es uns erhoffen, dann liegt es nicht an Unfähigkeit oder Desinteresse eines Arztes, sondern am Schicksal.

                              Ein " ...hätte man nur ..." oder ein " ... wenn damals nur ..." bleibt dann sowohl meinem Vater als auch dem Rest der Familie erspart. Es wurde getan was möglich war und auf das Schicksal hat man leider keinen Einfluß.

                              Wobei ich natürlich doch die Daumen drücke, heimliche Kreuzchen mache, mir bei Sternschnuppen und Wimpern etwas wünsche und ähnliches ...



                              Vielleicht kann ich mir vorstellen welche Arbeit es gemacht haben muß, all die Extrakte und Zusammenfassungen zu erstellen.
                              Auch die "erste Hilfe" -damit meine ich die ersten und sehr schnellen Antworten auf das erste Mail, geben einem erst mal das Gefühl, das man nicht alleine Alles Können und Wissen muß, um eine richtige Entscheidung zu treffen, sondern das es Menschen gibt die man Fragen kann.

                              Dies erst lässt es zu, das man sich als Ratsuchenden in einer Situation, wo klares Denken von den Emotionen überlagert wird, auf dem richtigen Weg weiter hangeln kann.

                              Und damit zu einem Riesendank an Alle in diesem Forum, die es möglich
                              gemacht haben, das mein Vater noch ein bischen mehr Zeit zum Leben bekommen hat.

                              Heute Nacht werden meine Eltern gut schlafen können....

                              Ilonka

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