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Hilfe! PSA-Wert von 0,7 und trotzdem aggressiver Krebs

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    Hilfe! PSA-Wert von 0,7 und trotzdem aggressiver Krebs

    Hallo,

    ich hoffe jemand kann unserer Familie helfen. Es geht um meinen Vater. Er ist 56 Jahre alt und man hat vor kurzem bei ihm eine fronto temporale Demenz (Subtyp: Pick-Syndrom) festgestellt. Seit Jahren ging man von einer bipolaren Störung aus und nun ergaben ca. 50 Untersuchungen und 6 Wochen stationärer Aufenthalt diese neue Diagnose. Leider ist eine Krankheit für die im Moment keine Heilung gibt. Doch als wenn das nicht genug wäre, kam durch Zufall noch die Diagnose eines Prostata-Karzinoms hinzu.

    Man hat eine PET-Untersuchung durchgeführt (durch Zufall vom gesamten Körper anstatt nur vom Kopf) und Veränderungen im Knochen gesehen, die man für Metastasen hielt, die von einem Prostata-Karzinom stammen könnten. Die Metastasen haben sich nach weiteren Untersuchen (leider weiß ich nicht genau welche) als Folge eines Unfalls mit Knochenbrüchen rausgestellt. Was uns zunächst sehr beruhigt hat.

    Mein Vater ist seit Jahren zur Vorsorgeuntersuchung gegangen und auch diesmal konnte der Urologe nichts ertasten. Der PSA-Wert liegt bei 0,7. Eine Stanzbioptsie hat dann in 2 von 8 Proben Krebszellen enthalten. Der Gleason Score beträgt 3+3. Die Klassifizierung ist T1C N0 M0.

    Nun zum eigentlichen Problem. Er soll am Freitag operiert werden und laut Aussage der Oberärzte und des Chefarzt der Urologie in der Charité in Berlin rechnet man mit einem ganz aggressiven Krebs. Wie kann das sein, wenn der PSA-Wert so niedrig ist? Man will deshalb auch keine Nerverhaltung vornehmen, um sicher zu gehen, dass das gesamte Krebsgewebe entfernt wird.

    Was sollen wir tun? Man hat uns gesagt, dass erst 5 Tage nach der Operation die Ergebnisse der entnommen Prostata vorliegen und wir wissen wie schlimm es wirklich ist. Hat jemand Erfahrung mit niedrigen PSA-Werten und Krebs? Gibt es keinen Schnelltest während der Operation? Warum erhält man nicht die Nerven und wenn es wirklich schlimm ist, nimmt diese in einem weiteren Eingriff heraus?

    Für eine schnelle Antwort wären wir sehr dankbar.

    Gruß Shimmy

    #2
    Hilfe! PSA-Wert von 0,7 und trotzdem aggressiver Krebs

    Grüß Dich Shimmy,

    leider ist es so wie die Ärzte von der Charité gesagt habe. Gleason Scores 3+3 ist nicht so erheblich wenn der PSA viel höher liegen würde aber eben der niedrige PSA zeichnet einen PCa als sehr aggressive aus!

    Ich würde die Prostataloge bestrahlen lassen und danach operieren, währe eine Lösung, wie die Ärzte der Charité entscheiden? sie sind die Spezialisten auf dem Gebiet.

    Wünsche deinen Papa und Euch allen alles Gute
    Helmut

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      #3
      Hallo Shimmy,
      mit einem Gleason von 3+3(6), T1C, N0, M0 geht man nicht von einem "sehr aggressiven" Krebs aus. Der PSA Wert von 0,7 (was?, ng/ml?) scheint mir sehr verdächtig. Bei einem gesundem Mann in dem Alter deines Vaters wäre bis zu 4ng/ml noch ein Normalwert. Bei Prostatakrebs oder gutartiger Vergrößerung natürlich höher, aber so niedrig? Kommt mir sehr verdächtig vor. Es gibt Krebszellen, die wirklich so aggressiv sind, dass sie keinen PSA mehr abgeben, das ist wahr. Kannst du den PSA Wert nochmals überprüfen? Ich würde auf keinen Fall so schnell auf eine OP eingehen weil es jede Menge Möglichkeiten und auch noch etwas Zeit diese zu prüfen vorhanden ist. Welche Informationen der Ärzte deutet auf einen sehr aggressiven Krebs hin? Lass dir das bitte erklären. Es gibt Schnelltests während der OP aber der wird normalerwiese für die (vor Beginn der Entfernung der Prostata) Lymhknoten gemacht um zu sehen ob der Krebs schon gestreut hat. Wenn ja wird im Normalfall die OP abgebrochen weil nicht mehr kurativ operiert werden kann. Zeit für eine 2te Meinung ist auf jeden Fall vorhanden.
      Alles Gute für deinen Vater,
      Hans-W.

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        #4
        Hallo Helmut,

        wir denken, dass es das Beste ist die Prostata vollständig zu entfernen, gerade wenn der Krebs so aggressiv sein soll. Außerdem besteht noch die geringe Möglichkeit der Paraneoplasie, d. h. das der Prostata-Krebs u. U. an der neurologischen Erkrankung meines Vaters Schuld oder Mitschuld ist.

        Unser Zwiespalt ist, das halt ein PSA-Wert von 0,7 an sich nicht gefährlich und ein Gleason von 3+3 mittelmäßig differenziert ist, was eben für eine Nerverhaltung und ein überschaubares Ausmaß spricht. Auf der anderen Seite steht die Meinung der Ärzte, die eben sehr negativ an die Sache rangehen und deshalb alles entfernen wollen.

        Mein Vater hat sonst keine körperlichen Beschwerde, wirklich keine. Wir können daher gar nicht glauben, dass es hier auf einmal um Leben und Tod gehen soll.

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          #5
          Hallo Shimmy

          Der von den Ärzten geäußerte Befund deckt sich in keinster Weise mit dem, was von Dir hier im Forum schriftlich dargelegt wurde.

          Das Karzinom ist im Stadium T 1c weder tastbar noch mit bildgebenen Verfahren sichtbar.

          Der angegebene Gleason-Score von 6 ist der geringste Score, der verlässlich in der Biopsie diagnostiziert werden kann.

          Dies bedeutet in eurem Fall, der Tumoranteil in den Biopsien ist "mäßig differenziert"; dies ist nicht dramatisch.


          Der PSA-Wert von 0,7 ng/ml ist nahezu lächerlich, ohne dabei die Ernsthaftigkeit Deines Problemes in Frage zu stellen.

          Gleiches gilt für den vermeintlich geringen Tumorbefall in den Stanzen.

          Nach dem jetzigen medizinischen Erkenntnisstand scheint mir ein kausaler Zusammenhang zwischen dem festgestellten Prostatakarzinom und den vermeintlichen Veränderungen der Knochen nicht gegeben.

          Den Aussagen der behandelnden Ärzte, hier würde eine besonders aggressive Form des Prostatakrebses vorliegen, kann ich aus der Distanz nicht nachvollziehen.
          Ebenso ist mir unklar, warum trotz geringem Tumorbefall und unauffälligem Tastbefund hier keine Nervenschonung erfolgen kann.

          Hier wären noch viele Fragen mit den behandelnden Ärzten zu klären.

          Alles Gute

          Spertel, Berlin

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            #6
            Vielen Dank für Eure Antworten!

            @ Hans-W.

            mein Vater ist leider nicht gesund und hat diese seltene Form der Demenz, die eben kaum erforscht ist. Es kann ja sein, dass dadurch z. B. der PSA-Wert beeinflusst wird. Die Ärzte schließen das aber eigentlich aus und sagten mir das ein Messfehler ebenso unwahrscheinlich erscheint. Warum macht man keine neue Messung? Hat bis jetzt keine für nötig gehalten. Zusätzlich fällt mir noch ein das die Prostata verkalkt ist. Deine Aussage mit dem Warten deckt sich nun auch nicht mit der Ansicht der Ärzte. Deshalb wissen wir jetzt auch gar nicht was wir tun sollen. Ich werde mir morgen noch mal einen Termin geben lassen, um alle hier auftauchenden Fragen zu stellen.

            @ Spertel

            wir teilen die gleiche Meinung. Aber die Ärzte sagen eben etwas anderes. Was tun?

            Kommentar


              #7
              [quote=Shimmy;14834] Es kann ja sein, dass dadurch z. B. der PSA-Wert beeinflusst wird. Die Ärzte schließen das aber eigentlich aus und sagten mir das ein Messfehler ebenso unwahrscheinlich erscheint. Warum macht man keine neue Messung? Hat bis jetzt keine für nötig gehalten. Zusätzlich fällt mir noch ein das die Prostata verkalkt ist. Deine Aussage mit dem Warten deckt sich nun auch nicht mit der Ansicht der Ärzte. Deshalb wissen wir jetzt auch gar nicht was wir tun sollen. Ich werde mir morgen noch mal einen Termin geben lassen, um alle hier auftauchenden Fragen zu stellen. quote]

              PSA bedeutet Prostata spezifisches Antigen und hat mit anderen Dingen nichts zu tun. Eine neue PSA Messung ist ganz einfach und kann normalerweise von einem Tag zum anderen verfügbar sein wenn es wichtig ist. Auch die Stanzbiopsie sollte von einem zweiten Pathologen bewertet werden. Klar, dass meine Empfehlung zu warten bis die Fakten auf dem Tisch sind den Ärzten nicht passen mag weil die gerne operieren wollen. Die OP ist endgültig und wenn dein Vater wirklich mit Demenz ein Problem hat, dann wird/werden er und ihr mit der möglichen Folge von Inkontinenz noch unglücklicher werden. Lasst euch mindestens eine Woche oder zwei Zeit, auch wenn sich alles so dringlich anhört. Was Spertel schrieb deckt sich mit meinem Wissen. Im KISP http://www.prostatakrebse.de/ kannst du dich unabhängig von allen Ärzten und in Ruhe zuerst einmal richtig informieren. Das schlimmste was passieren kann ist dass die OP um ein oder zwei Wochen verschoben wird wenn die Ärzte der Charite letztendlich Fakten präsentieren, die eine OP als beste Behandlung darstellen.
              Hans-W.

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                #8
                Hilfe! PSA-Wert von 0,7 und trotzdem aggressiver Krebs

                Hallo, Shimmy,

                wenn eine Hormonenblockade= HB od. DHB in Erwegung gezogen werden sollte, dann befüchte ich, daß die Demenz deines Vaters sich noch verschlimmert!

                Liebe Grüsse
                Helmut

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                  #9
                  Hallo Shimmy,

                  zunächst mal würde ich mir eine kompetente Zweitmeinung einholen, mir scheint da einiges nicht zusammenzupassen. Ich kann auch die Argumentation der Charité-Ärzte nicht so ganz nachvollziehen. Ich würde mir mindestens einen Monat, wenn nicht länger, Zeit lassen, um noch einmal alle Werte zu überprüfen. Wenn der Krebs wirklich so aggressiv ist, dann sollten die Tumormarker CGA und NSE sowie evtl. PAP erhöht sein. Was die bedeuten, kannst Du in KISP nachlesen. Die einfachste Methode, das alles unabhängig von Ärzten abzuklären, wäre die Blutabnahme in einem guten Labor, in dem man die Werte als IGEL-Leistung selbst bestimmen lassen kann. Das kostet vielleicht 100 EUR, aber damit habt Ihr die Sache selbst in der Hand. Wenn Du eine Adresse in Berlin brauchst, schick mir eine Mail. Am nächsten Morgen könntet Ihr das Labor anrufen, und Ihr habt die Werte. Bevor ich das nicht geklärt hätte, würde ich keinen Chirurgen an mich ranlassen. Mein Rat: OP-Termin erstmal absagen!

                  Und, ganz ohne Zynismus: Ich kenne mich mit der Demenz Deines Vaters nicht aus, aber wie ist da die Prognose? Erlebt man mit dieser Erkrankung den "Erfolg" einer Prostatektomie? Und mit Erfolg meine ich einige gute Jahre, die er vielleicht auch ohne OP hätte.


                  Liebe Grüße,
                  Andreas

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                    #10
                    Hallo Andreas,
                    deine Schilderung hat einen Touch völlig unangemessener Dramatik. Die Einschätzung der Ärzte würde ich mir anhören und mich mit freundlichen Worten - für immer - verabschieden, um mich mit anderen Ärzten zu beraten.
                    Die Meinung Spertels, dass hier etwas nicht stimmt, teile ich voll und ganz. Wisst Ihr eigentlich, was es heisst, nicht nervschonend zu operieren? Zur Dememz des Vaters gesellt sich das Problem der Inkontinenz.
                    Ich kenne den Chefarzt der Urologie in der Charité von einer im Internet verfügbaren Gesprächsrunde auf der EAU2007 und einem Vortrag in der SHG Berlin. Er kommt persönlich zwar überzeugend über, ist aber ein Vertreter von "Operation in jedem Fall". Er konzediert zwar die Möglichkeit des kontrollierten Abwartens bei "Haustierkrebsen", hat in seiner Klinik jedoch die FNAB abgewürgt.
                    Gruss, Reinardo

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo Reinardo,

                      Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
                      Hallo Andreas,
                      deine Schilderung hat einen Touch völlig unangemessener Dramatik.
                      - ein Touch von Eindringlichkeit wäre die bessere Formulierung, - aber unangemessen? Andererseits - PK kann ziemlich dramatisch werden. Ich verstehe allerdings, was Du sagen willst: Man soll einen kühlen Kopf bewahren - recht so! Obwohl das in der Situation von Shimmy und ihrem Vater sicher nicht leicht fällt.

                      Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
                      Wisst Ihr eigentlich, was es heisst, nicht nervschonend zu operieren?
                      - Wer im Glashaus sitzt... - Wer ist denn hier dramatisch? ))

                      Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
                      Zur Dememz des Vaters gesellt sich das Problem der Inkontinenz.
                      - Da geb ich Dir völlig recht, denn in der Charité wird laparoskopisch operiert, was im Vergleich zur offenen Operation ein um 20% erhöhtes Risiko der Inkontinenz nach sich zieht - wie wir ja beide aus dem Mund von Prof. Miller gehört haben.

                      Liebe Grüße,
                      Andreas

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                        #12
                        Hallo Shimmy,

                        für Deinen Vater und Euch wäre es gut zu wissen auf welchen weiteren Fakten die Bewertung der Ärzte begründet ist. Wie Dir bereits geschrieben wurde, stützen allein das gemessene PSA und der Gleason Wert die Beurteilung "besonders agressiver Krebs" nicht. Aber es gibt Formen des Prostatakrebses die bei niedrigen PSA und Gleason Werten schlecht zu behandeln sind.

                        Die Antwort der Ärzte auf Deine Rückfrage -

                        "auf welchen Meßergebnissen basiert Ihre Bewertung - sehr aggressiver Krebs"?

                        würde nicht nur Euch sondern auch den Besuchern dieses Forums eventuell hilfreiche Information bedeuten.

                        Günter

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                          #13
                          Vielen Dank für Eure Anteilnahme und Antworten.

                          Das mit der kompetenten Zweitmeinung einholen ist richtig, aber die Situation in der wir stecken, ist einfach sehr kompliziert. Viele hier sagen zwar nehmt Euch die Zeit und sucht Euch einen anderen Arzt etc., laut Aussage von Prof. Lein, die er mir gegenüber eben nicht begründet hat, kann es sich um Krebs mit Gleason-Score 9 bzw. 10 handeln. Das käme einem Todesurteil gleich, oder? Und sollte er Recht haben, verschlimmert jeder Tag, an dem wir nicht handeln, die Situation rapide. Das wäre meine Interpretation.

                          Ich habe gestern dem Professor eine lange E-Mail geschrieben und den Input dieses wirklich guten Forums mit verarbeitet. Es kann einfach nicht sein, dass man bei einem PSA-Wert von 0,7, einer Klassifikation von T1C N0 M0, einem Gleason-Score von 3+3, einem 5 bis 10 %igen Befall bei 2 von 8 Proben der Stanzbiopsie, keinem Tastbefund etc. von derart bösartigen Krebs ausgeht und keine Nerverhaltung möglich ist.

                          Mein Vater ist 56 Jahre halt und im Frühstadium der Demenz. D. h. vielleicht hat er noch 5 oder auch 30 Jahre zu leben. Und er will schon auch wieder Sex haben. Kann ich als Mann gut verstehen. Er profitiert bei seiner Demenz von einem sehr hohen Ausgangswert seiner Gehirnleistung. Er ist selbst Dr. sc. phil. und hat in seinem Leben alles mit Auszeichnung gemacht. Er bekommt natürlich auch mit was man mit ihm vor hat und er ist sehr besorgt.

                          Diese folgenden Punkte werden gleich Inhalt meines Telefonats mit dem Arzt sein:

                          Meinung Prof. Lein:
                          - Operation minimal-invasiv (laparoskopisch)
                          - keine Nerverhaltung

                          Meinung Familie:
                          - Operation retropubisch (da das Inkontinenzriskio ca. 20 % niedriger ist)
                          - Schnellschnitt-Untersuchung, ob Ränder befallen sind bzw. Kapsel durchbrochen
                          - falls nicht, beidseitige Nerverhaltung

                          Man beachte übrigens, dass Prof. Lein meinen Vater bis heute nicht einmal gesehen hat. Die Untersuchungen haben andere Ärzte durchgeführt. Er wird ihn aber operieren

                          Was meint Ihr dazu?

                          Viele Dank und viele Grüße

                          Shimmy

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo Günter,

                            diese Frage werde ich den Ärzten stellen und die Antwort hier veröffentlichen.

                            Bis später.

                            Gruß Shimmy

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo Schimmy,
                              da passt vieles nicht zusammen:
                              wenn es sich um agressive wenig PSA-produzierende karzinomzellne
                              handeln würde, müsste im patholagischen Bericht der Hinweis auf
                              "entdifferenzierte Zellen zu finden sein. Bei Gleason 3 + 3 würde ich
                              mässig differenziert erwarten.

                              Wenn 10% der des Gewebes in der Prostat aus solchen Zellen bestehen,
                              und dann 90% aus gesunden Zellen müsste man einen höheren PSA
                              erwarten.

                              Vermutlich schliessen die Ärtzte aus dem niederen PSA in Verbindung
                              mit der Bestättigung des Vorliegens eines Karzinoms druch Biopsie
                              sofort auf ein dann agressives Karzinom (weil PSA gering).

                              Das Karzinom ist bestättigt im nächsten Schritt würde ich den PSA
                              bestättigen lassen. Wenn sich dieser bestättigt müssten man von entdifferenzierten zellen ausgehen die kein/weing PSA produzieren,
                              deren Anteil aber deutlich über den 10% liegen dürften. Vor diesem
                              Hintergrund wär dann die vorgeschlagen nicht nervschonde PE
                              ( ob laproskobisch oder retrobubisch) die OP mit der besseren Prognosse.

                              Alles Alles Gute

                              Wolfgang

                              P.S. bzgl. des Einsatzes eines PET mit dem man Knochenmetastasen erkenn kann habe ich noch nicht s gehört. Hier ein Szintigramm eingesetzt.

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