Biochemisches Rezidiv

[Harro]

Text gelöscht

[Harro]

Ergänzung zum obigen Thread

Hallo Forumsbegeisterte, unter der Web-Adresse prostatakrebsonline.de, die von dem Urologen Dr. Bliemeister moderiert wird, ist noch mehr hierzu von Dr. Bliemeister, Lütjensee zu erfahren.

"Ein Funken Glück an einem grauen Tag - auskosten, auch wenn der Moment kurz ist:

Uns gehört nur die Stunde. Und eine Stunde, wenn sie glücklich ist, ist viel. Nicht das Maß der Zeit entscheidet, wohl aber das Maß des Glücks"
(Theodor Fontane)

Gruß Hutschi

[Norbert52]

Hallo Hutschi,

das ist interessant. Meine Risikofaktoren (43J PSA 38, Gs 4+3 N1/12) liessen zwar vermuten, dass es zu einem Rezidiv kommen würde. Aber da das PSA nach der OP auf Null viel haben wir damals entschieden keine adjuvante Behandlung anzuschliessen. Die Gründe waren zum einen mein junges Alter und zum anderen die weiteren Optionen (wenn nötig) offen zu lassen.

Mein Lokalrezidiv 10 Jahre später konnte bei dem langsamen PSA Anstieg auf 0,6 zwar nur "vermutet" werden - aber nach ausgiebiger Beratung mit meinen Ärzten habe ich der RT der Prostataloge zu diesem frühen Zeitpunkt zugestimmt. Man gab mir eine Chance von 70/30, dass es sich um um ein Lokalrezidiv handelt. Der Erfolg gibt - in meinem Fall- meinen Ärzten Recht und eine adjuvante Therapie hätte mir damals keinen Vorteil gebracht. Im Gegenteil, meine Lebensqualität hätte gelitten.

Jetzt habe ich, wenn überhaupt nötig, noch die Option der HT, bzw. Chemo.

Mit Gruss aus Fontainbleau,

Norbert

[Tochter]

Hallo Hutschi,

verstehe ich das richtig: Nach einem Wiederanstieg des PSA-Wertes dauert es 4-8 Jahre, bis der Tumor durch bildgebende Verfahren genau lokalisiert werden kann? Wenn er nicht durch solche Verfahren nachweisbar ist, dann kann er doch vermutlich auch keine Beschwerden machen, oder? (sorry, falls diese Frage dumm ist). Ich frage deshalb, weil bei meinem Vater der PSA-Wert nach der OP wieder sehr langsam aber stetig gestiegen ist und bald Bestrahlungen erfolgen sollen. Als Angehörige rätselt man natürlich, was das alles im Klartext für ihn bedeutet. Jahre, Lebensqualität...Ich wüsste einfach gerne, wie es nach einem PSA-Anstieg nach einer OP aussieht, die vom Befund her eigentlich recht erfolgsversprechend war. (Krebs mittelagressiv, auf Prostata beschränkt, keine Lymphknoten befallen). Vielleicht kann mir jemand helfen, den obigen Text zu "übersetzen", auch wenn ich keine genauen Befunde ins Profil stellen kann.

Liebe Grüße
Tochter

[LudwigS]

Hallo Tochter,
was vom Tumor nicht vollständig aus dem Körper entfernt werden konnte, wächst meist weiter.

Die Regel: je langsamer das PSA und damit das Tumorvolumen steigt, desto grösser der Anteil eines lokalen Rezidivs (Tumorrest) im Bereich der entfernten Prostata im Verhältnis zu systemischer Erkrankung (Metastasen in Lymphknoten, Knochen).

Das kann von alles lokal bis alles systemisch beeinhalten.

Paar Anhaltspunkte:

VZ von 2 Jahren und mehr haben große Chancen nur Lokalrezidiv zu sein.

VZ von 3 Monaten und weniger haben große Chancen nur systemisch zu sein.

Dass das PSA als Stoffwechselprodukt zusätzlich auch von anderen Faktoren beeinflusst werden kann ist auch mit zu beachten.

Was man wirklich hat weiss man exakt nie.



Gruss Ludwig

[Helmut.2]

Rezidiv

Liebe Tochter,

in der Regel sagt man, daß wenn der PSA-Wert, drei mal in Folge steigt -so wie Ludwig mit den zwei VZ andeutet- gleich nach welcher Therapie, es um ein Rezidiv wie lokal, systemisches, Biochemisches handelt!

Am besten sind die Blut-Werte in vierteljährlichen Rytmus abzunehmen um das o.g. zu klären.

Liebe Grüsse an dein Papa und auch an Dich

[LudwigS]

in der Regel sagt man, daß wenn der PSA-Wert, drei mal in Folge steigt -so wie Ludwig mit den zwei VZ andeutet- gleich nach welcher Therapie, es um ein Rezidiv wie lokal, systemisches, Biochemisches handelt!

1. Das mit den 3 Messungen ist anerkannte Vorgehensweise, ist richtig.

2. PSA-Anstieg gleich nach welcher Therapie = Rezidiv, ist falsch.
Das trifft bei Strahlentherapie nicht zu.

http://hometown.aol.de/Ludwig2GER/JuergenHH.jpg

3. lokal, systemisch, biochemisch in einen Topf zu werfen ist irreführend.
Lokal und systemisch sagen was über den Ort des Rezidives aus.
Biochemisches Rezidiv und sein Gegenstück, das klinische Rezidiv, sagen etwas über die Wirkung aus.

Biochemisches Rezidiv sind Laborbefunde, gemessene Parameter, z.B. PSA, NSE
Klinisches Rezidiv sind physische Befunde wie Metastasenschmerzen, abgedrückte Nerven, zerstörte Knochen.


Gruss Ludwig

[Helmut.2]

Hallo, lieber Ludwig,

Danke für den Hinweis!

Zitat von Ludwig:
2. PSA-Anstieg gleich nach welcher Therapie = Rezidiv, ist falsch.
Das trifft bei Strahlentherapie nicht zu.

http://hometown.aol.de/Ludwig2GER/JuergenHH.jpg

Das ist bei Seeds und ich hatte März - Mai 2005 externe Bestrahlung von 66 Gy und währe da nicht Zeit, dass sich der PSA-Wert nach unten bewegt, meinst Du nicht auch?

Mein letzter besuchter Urologe, bescheinigte mir ein systemisches Rezidiv und das währe das 3. im Bunde.

Ein schöner Wochen beginn,
Helmut

[LudwigS]

Hallo Helmut,
dass die knappe Hälfte der Bestrahlten einen PSA-Bounce erfahren trifft auf alle Strahlentherapien und ihre Kombinationen zu.
Dass ich ein Seeds-Beispiel brachte, lag daran, dass ich dieses vor paar Monaten für Juergen Hamburg gemacht habe und es dadurch eben hatte,

Wenn man die richtige Dosis hatte, nicht strahlenresistent ist (Stichwort BCL-2), und das richtige Areal bestrahlt wurde, sollte man nach 2 Jahren schon was gemerkt haben, normalerweise nach wenigen Monaten schon.

Gruss Ludwig

[Tochter]

Am besten sind die Blut-Werte in vierteljährlichen Rytmus abzunehmen um das o.g. zu klären.

Das ist bereits geschehen und der Wert ist drei mal in Folge leicht gestiegen. :-( Also, "leicht" nach Aussage des Urologen. Ich nehme an, das bezieht sich auf den PSA-Verdopplungswert, der offenbar in diesem Fall nicht so tragisch ist. Anders kann ich mir auch nicht erklären, warum so kurz nach der OP offenbar dennoch von einem lokalen Rezidiv ausgegangen wird. Trotzdem ist mir bei dem Gedanken unwohl, dass mein Vater nun "auf gut Glück" im Prostatabereich bestrahlt wird. Ich hoffe sehr, dass er die Behandlung gut verträgt und sich die Krebszellen auch wirklich dort befinden. Etwas gegenteiliges wurde bisher zumindest nicht festgestellt.

Ist es jemandem ähnlich ergangen (Bestrahlung nach baldigem biochemischen Rezidiv?)

Nachdenkliche Grüße
Tochter

[WinfriedW]

Ist es jemandem ähnlich ergangen (Bestrahlung nach baldigem biochemischen Rezidiv?)

Davon gibt's ziemlich viele. Nicht alle haben von der Bestrahlung profitiert.

Ich habe im Zeitraffertempo alles mitgemacht: OP, ADT3, Radatio, Chemo, ...

Ob ich von der Radatio profitiert habe, ist unklar. Meinen PSA-Verlauf hat diese Maßnahme jedenfalls nicht beeindruckt. Von daher könnte man vermuten: nein. Dein Vater ist aber in einer völlig anderen Situation als ich.

Die akuten Nebenwirkungen der Radatio waren bei mir minimal. Man muss allerdings wissen, dass sich unabhängig davon Spätfolgen einstellen können: Ödeme, erhöhtes Krebsrisiko (Zweittumor), Darm-Fisteln, -Stenosen, chronische Ulzerationen ...

WW

[DieterV]

Das ist bereits geschehen und der Wert ist drei mal in Folge leicht gestiegen. :-( Also, "leicht" nach Aussage des Urologen. Ich nehme an, das bezieht sich auf den PSA-Verdopplungswert, der offenbar in diesem Fall nicht so tragisch ist. Anders kann ich mir auch nicht erklären, warum so kurz nach der OP offenbar dennoch von einem lokalen Rezidiv ausgegangen wird. Trotzdem ist mir bei dem Gedanken unwohl, dass mein Vater nun "auf gut Glück" im Prostatabereich bestrahlt wird. Ich hoffe sehr, dass er die Behandlung gut verträgt und sich die Krebszellen auch wirklich dort befinden. Etwas gegenteiliges wurde bisher zumindest nicht festgestellt.

Hallo Tochter,
da wäre es wichtig, selbst die PSA-Werte zu kennen. "leicht gestiegen" ist eine allzu vage Aussage des Urologen. Ich empfehle, die PSA-Werte mit jeweiligem Datum abzufragen und selbst in eine "PK-Historie" einzutragen.
Dann kannst Du die Werte auch mal hier einstellen. dann kann die PSA-Verdoppelungszeit (PSA-VZ) von einem Forum-Teilnehmer errechnet werden. Hierzu gibt es eine Rechensoftware. Die korrekte Formel lautet:
PSAVZ (Monate) = Zeit (Monate) * log (2) / (log PSA2 – log PSA1)
Zeit (Monate) ist die Zeit zwischen den Messungen 1 und 2
Man braucht dazu 2 PSA-Werte. (PSA2 und PSA1). Nimmt man einen 3. PSA-Wert, so kann die Veränderung der PSA-VZ ermittelt werden (PSA3-PSA2)

Ich persönlich halte nichts von einer Bestrahlung "auf Verdacht". Insbesondere die übliche 3D-konformale Bestrahlung kann allzu viel Schaden anrichten!
Eine zeitlich begrenzte Dreifach-Hormonblockade ist m.E. eine gute Alternative.
Damit kann man vor allem auch evtl. vorhandene Mikrometastasen bekämpfen, was bei der ST definitv nicht möglich ist!

Dr. Strum (US-amerkianischer Onkologe und Prostatakrebs-Spezialist) hat mit 225 Patienten eine Vergleichsstudie gemacht mit der Dreifachen HB (ADT3, LHRH-Analoga, d.h. Depotspritze plus 50mg Casodex plus Proscar (2/Tag 1-0-1) im Vergleich zur Zweifachen HB (ADT2 - ohne Proscar).

Hierbei schreibt er in seinem Buch "Ein Ratgeber zum Prostatakrebs - Die Anleitung für den selbstbestimmten Patienten" auf Seite 147:
"Die ADT3-Patienten, die Finasterid (Proscar) sowohl während ihrer Behandlung als auch während ihrer behandlungsfreien Phase verabreicht bekamen und dabei ein unmessbares PSA erreichten, das sie für wenigstens 12 Monate erhalten konnten, wisen bemerkenswerte Ergebnisse auf...."
(Anmerkung: diese Passage bezieht sich auf Patienten, die die ADT3 als Ersttherapie gemacht haben. Hierbei lag die mittlere Pausezeit der ADT3-Patienten mit 44 Monaten gegenüber den ADT2-Patienten mit nur 17 Monaten wesentlich grösser!)
Weiter schreibt Dr. Strum:
"So bemerkenswert diese Daten sind, so muß doch darauf hingewiesen werden, dass die beeindruckendsten Ergebnisse bei Patienten erzielt wurden, die einen PSA-Rückfall nach einer RP, einer RT oder nach beiden Behandlungen erlitten, und die ADT3 als nächste Therapie wählten. Die durchschnittliche behandlungsfreie Phase für diese Patienten hat fünf Jahre überschritten und ihr Ende ist immer noch nicht erreicht"

Ich selbst habe die DHB (nach Leibowitz) als Ersttherapie gewählt (GS 7(4+3)! und habe bereits bis heute eine behandlungsfreie Phase von über 5 Jahren! Meine Entscheidung für und meine Erfahrungen mit der Dreifachen hormonblockade findest Du im BPS-Magazin 1/2007 (auf der BPS-homepage online verfügbar)

Informationen über die DHB gibt es in der BPS-homepage unter
=> Medizinisches => Schwerpunkt Therapie
und auch auf der KISP-Seite

viele Grüße
Dieter

[Harro]

Ulzerationen

Hallo Winfried,

mußte erst mal unter Google gucken, was das bedeutet. Man lernt immer gern dazu. Da steht z.B. auch, daß man durch Celebrex Magengeschwüre, also Ulzerationen bekommen kann. Natürlich nicht nur dadurch, sondern, wie Du ja auch ausführst, evtl. nach einer Bestrahlung. Hoffentlich nicht bei mir.

"Der Pessimist ist jemand, der vorzeitig die Wahrheit erzählt"
(Cyrano de Bergerac)

Gruß Hutschi

[Winni.da]

Ulzerationen

..... Da steht z.B. auch, daß man durch Celebrex Magengeschwüre, also Ulzerationen bekommen kann. Natürlich nicht nur dadurch, sondern, wie Du ja auch ausführst, evtl. nach einer Bestrahlung. Hoffentlich nicht bei mir.

"Gruß Hutschi

Hallo Hutschi,
wenn du dich nach einer Prostatabestrahlung vor einem Magengeschwür fürchest, solltest du auch das Risiko einer Fußpilzerkrankung nicht unterschätzen.
Gruß Winni

[Harro]

Fußpilzerkrankung

Hallo Winni, leider kann ich nicht erkennen, wer Du bist. Zumindest im Profil ist nichts geschrieben, und eine PKH fehlt auch. Wolltest Du mich mit dem Hinweis auf Fußpilz etwa auf den Arm nehmen oder soll das auf medizinischen oder radiologischen Tatsachen beruhen?


"Was es alles gibt, was ich nicht brauche" (Aristoteles)

Gruß Hutschi