PSA34: beschwerdefrei,Tast- & Ultraschalluntersuchung ohne Befund: Biopsie notwendig?

[Ratsuchender]

[gelöscht]

[vaukaa]

Rat für den Suchenden

Ich stand vor der gleichen Entscheidung letztes Jahr: Mein Uro empfahl eine Biopsie. Ich ließ jedoch zunächst eine Magnet-Resonanz-Tomographie (MRT) mit endorektaler Spule durchführen. (GKV-Leistung mit Zuzahlung) Das Ergebnis war: Starker Krebsverdacht.
Danach kommt unweigerlich eine Biopsie, wenn eine genaue Abklärung, speziell des Gleason-Faktors, gemacht werden soll. Der Vorteil der vorhergehenden MRT war dann die genaue Navigation des "stanzenden" Doktors, der anhand der MRT wußte, wohin er stechen muß.
Das Ergebnis war auch entsprechend: PCa.

Die FNAB kenne ich nicht, ist aber wohl schonender, dazu ist hier im Forum viel zu lesen, "Hutschi" ist, glaube ich, einer der Experten.

Alles Gute
vaukaa

[Kathrin]

Hallo!

Hallo Ratsuchender,

ich war letztes Jahr im September in der gleichen Situation wie Sie...
Mein Vater hatte einen PSA von 36,5 und bei der Tastuntersuchung wurde nichts festgestellt.
Allerdings hatte er Beschwerden beim Wasserlassen, was mit 71 Jahren aber nichts ungewöhnliches ist...
Nun ja, die Biopsie hat ergeben das es ein PC ist mit einem Gleason Score von 4+3=7 keinem Kapseldurchbruch und kein Befall der Knochen etc.

Er hat sich für eine Strahlentherapie entschieden die im März beendet worden ist, die Nachuntersuchungen waren sehr gut und wir hoffen das es so bleibt.

Ich drück Euch die Daumen das es kein PC ist!
Aber falls doch muss es ja nicht gleich ganz schlimm kommen, zum Glück hat Ihr Vater keinerlei Beschwerden, das ist schon mal sehr gut!

Viele Grüße
Kathrin

[Heribert]

Streuung bei Stanzbiopsie

Hallo Ratsuchender,

nach allem, was ich von den Ärzten mit denen ich als Patient und auch früher als Assistent zu tun hatte und auch wie man im Forum liest, ist eine Streuung von Krebszellen durch die Stanzbiopsie äußerst unwahrscheinlich.

Von den bislang angesprochenen bildgebenden Verfahren gilt nur eins als relativ sicher ein PCa darzustellen. Das wäre das Cholin-PET/CT.

Du solltest auch bedenken, dass der Urologe bei der Biopsie nicht wie wild in der Prostata herumstochert, sondern streng nach ganz bestimmtem Schema nur die Areale biopsiert, die nach vorliegenden Erkenntnissen eine hohe Treffsicherheit aufweisen. Nach heutigem Erkenntnisstand gelten 6 Proben von jeder Seite als zuverlässig, Tumoranteile zu treffen.

Also, die bestmögliche Methode, das Krebs-Areal zu treffen, wäre ein Cholin-Pet/CT und eine darauf beruhende TRUS-gestützte Stanzbiopsie.
Ich selbst halte das allerdings als ersten Schritt, für eine teure Maximaldiagnostik.

Sonnige Grüße vom Rhein
Heribert

[Harro]

Erneute PSA-Messung

Hallo Ratsuchender, längstens nach 48 Stunden könnte man nach einer Tast oder Ultraschalluntersuchung der Prostata wieder einen PSA-Wert ermitteln lassen, und das würde ich sofort machen lassen. Es gibt Labore, die selbst Blut abnehmen und den Befund schon einige Stunden später erläutern können bzw., wie bei mir, am frühen Nachmittag per Fax übermitteln. Es gibt neben der Untersuchung mit endorektaler Spule und MRT auch die MR-Spektroskopie, wo Cholin + Citrat die Tumoraggressivität feststellen lassen, wobei hier auch immer die normale MRT vorgeschaltet wird. Da ein PCa sehr, sehr langsam wächst ist keine Eile geboten. Also bitte bei Deinem augenblicklichen Status alles in Ruhe abwägen und keine Schnellschüsse. Was das Wissen um die FNAB angeht, Zitat Vaukaa:

Die FNAB kenne ich nicht, ist aber wohl schonender, dazu ist hier im Forum viel zu lesen, "Hutschi" ist, glaube ich, einer der Experten.

will ich nicht verhehlen, daß mich dieses Thema seit einigen Wochen sehr beschäftigt, aber die absoluten Superstars zu diesem Thema sind Paul aus der Schweiz, Reinardo + Knut. Laß also Dein PSA noch einmal Revue passieren.

"Es gibt Zeiten, wo einem alles gelingt. Aber das braucht niemanden zu beunruhigen. Sie gehen sehr schnell vorüber"

Gruß Hutschi

[Gerhard57]

Hallo Ratsuchender,

die ersten Untersuchungen Deines Vaters sind ja offensichtlich ganz gut verlaufen - Gott sei Dank!

Du weißt, ich war der bei dem die Stanze schief gelaufen ist.. Die Gefahr bei einer Stanzbiopsie ist weniger im Verschleppen der Krebszellen (manche behaupten allerdings, daß auch das möglich ist...), sondern vielmehr im Einbringen von Bakterien in die Prostata. Ich landete deswegen einen Tag nach der Stanze mit einem 42 Fieber und einem Blutdruck von 70:50 in der Intensivstation.

Mit meinem heutigen Wissen würde ich eine FNAB bevorzugen. Auch beider FNAB gibt es ein Infektionsrisiko, das aber wesentlich geringer ist.

Sowohl Abtastung als auch Ultraschall haben lediglich eine statistische Signifikanz (die Wahrscheinlichkeit ein PK als solches zu erkennen) von um die 60%. Wäre ich an der Stelle Deines Vaters, würde ich auf jeden Fall weiter untersuchen lassen.

Dein Vater hat erst einmal PSA bestimmen lassen. Einen zweiten Wert bestimmen zu lassen´halte ich persönlich für sehr sinnvoll (evtl. auch fPSA). Der PSA Verlauf gibt weitere Hinweise auf die mögliche Ursache.

PSA und DNA-Zytrometrie (die die GKV nicht übernimmt) haben beide einen Nachteil: Sie bieten keine Aussagen über die Lage eines PKs in der Prostata. Zur Wahl der weiteren Behandlungsoptionen ist es aber sehr wichtig das Gleason-Score bilden zu können. Dazu braucht man aber eine Biopsie oder eine FNAB.

Hast du Dich schon einmal über ANNA schlau gemacht? Angeblich hat ANNA eine sehr hohe Signifikanz bei der Entdeckung von PKs (>90%), ist unblutig (Ultraschall) und gibt Aussagen über die physische Lokation eines etwaigen Karzinoms.

MRT findet nur Karzinome über 5mm Durchmesser mit genügender hoher Wahrscheinlichkeit. Bei PET/CT könnte Dein Vater möglicherweise Probleme mit der GKV Abrechnung haben (Kosten ca. € 2500.-).

Der Nachteil von ANNA ist, daß es ANNA nur in Flensburg gibt. Ich weiß nicht wo Ihr wohnt, aber Flensburg ist nicht gerade die Mitte von Deutschland...

Wenn das PK Deines Vaters lokalisiert worden ist kann man es auch zuverlässig anpieksen. Wenn ANNA es nicht findet, ist es hoffentlich auch keines...

Schöne Grüße,

Gerhard

[vaukaa]

Ratsuchender

Hi,

vielen Dank für die Info. Darf man mal fragen wie hoch dein damaliger PSA-Wert war? Ich kenn mich ja mit der Materie noch nicht wirklich gut aus, nur wenn man allgemein bei PSA > 10 davon ausgeht dass der Tumor bereits aus der Kapsel ausgebrochen ist, dann schlußfolgere ich mit meiner laienhaften Logik irgendwie dass bei einem PSA von 34 ein eventueller Krebs ja eigentlich 100%ig abzutasten oder per Ultraschall zu finden sein müsste...? Aber vielleicht liege ich hier ja auch vollkommen falsch.

Mein damaliger PSA war 2,8 ng/ml, Tastuntersuchung ergab eine leichte Verhärtung, sonst keinerlei Beschwerden) Mein Uro hat dann den Quotienten aus fPSA und PSA errechnet, mich sofort angerufen und gemeint, der Quotient sei 0,10 und das sei wahrscheinlich Krebs!
Bis zur OP, 4 Wochen nach dieser Diagnose, war der PSA Wert dann auf 3,5 ng/ml geklettert. (Zwischenzeitlich MRT und Biopsie) Vielleicht hatte ich einen "Haustierkrebs" aber so genau wollte ich das nicht wissen, ich hatte nur eines im Kopf: Den ungebetenen Gast so schnell wie möglich rauswerfen.
Würde es heute wieder so machen, mein Operateur war 1. Sahne...

Ob ein PSA Wert >10 ng/ml bereits einen kapselübergreifenden PCa bedeutet, wer weiß, ich habe einen Bekannten, der hatte einen PSA von 900 ng/ml (!!) wurde trotzdem radikal operiert und ist heute (9 Jahre nach OP) immer noch bei < 1 ng/ml. Er ist allerdings Franzose, vielleicht operieren die dortigen Mediziner einfach alles...

Gruß und alles Gute
vaukaa

[Norbert52]

La vie est belle

Hallo Vaukaa,

La vie belle - da hast Du Recht!

Ob hier in Frankreich anders operiert wird ist eine gute Frage. Aber zumindest operieren die Doc's hier nicht schlechter als woanders. Als Hinweis fuer den "Ratsuchenden": Mein Ausgagangs - PSA vor RPE war 38...und die OP war ein voller Erfolg; siehe mein Profil.

Alles Gute,

Norbert

[Harro]

Stanzbiopsie

Hallo Ratsuchender, in der Regel nimmt man am Abend vor der Biopsie und am Morgen vor der Biopsie je 1 Tablette eines Antibiotikums, um einer Infektion vorzubeugen.

Bei einer MR-Spektroskopie lassen sich durch den Stoffwechsel selbst in der Prostata die Cholin bzw. Citratwerte darstellen, so daß doch schon eine gute Diagnose hinsichtlich malignem Anteil möglich ist.

Das Ergebnis der Biopsie könntest Du direkt vom Pathologen erbitten. Dazu benötigst Du nicht die Zustimmung Deines Urologen. Die Stanzen bleiben ohnehin Dein Eigentum.

"Man kann nie so kompliziert denken, wie es plötzlich kommt"
(Willy Brandt)

Gruß Hutschi

[jürgvw]

Antibiotika

Hallo Ratsuchender

Mein Urologe verschrieb mir Antibiotika für eine ganze Woche; eine Tablette war vor der Biopsie einzunehmen, der Rest dann täglich nachher.

Übrigens: Auch mein PCa war nicht tastbar, trotz PSA > 200.

Und: Gelegentlich verschreibt ein Urologe auch Antibiotika, um eine Prostatitis ausschliessen zu können.

Gruss

Jürg

[Heribert]

Hallo Ratsuchender

Die Komplikationen . . . . .
Kann man gegen soetwas vorbeugen, beispielsweise ne Darmreinigung ähnlich wie vor einer Darmspiegelung? Oder irgendwelche Antibiotika vorher nehmen oder pflanzliche Stoffe wie Propolis? Zumindest haben wir beim Urologen jetzt kein Antibiotika-Rezept bekommen, oder fängt man mit der Einnahme erst unmittelbar vor/nach dem Eingriff an?

Zur Prostata-Stanzbiopsie gehört, weil sie in aller Regel durch den Mastdarm erfolgt, wegen der Einschleppungsgefahr von Darmbakterien die Antibiose als Vorbeugung. Als wirksames Breitbandantibiotikum gilt Ciprofloxacin 250mg für 5 Tage. In seltenen Fällen kann selbst ein so hoch wirksames Antibiotikum auf resistente Bakterienstämme treffen, dass Komplikationen wie bei Gerhard nicht sicher auszuschließen sind.
Ich halte eine Stanzbiopsie ohne Antibiose für einen Kunstfehler, dem man rechtlich begegnen sollte!

Herzliche Grüße
Heribert

[Harro]

Antibiotikum

Hallo, Ratsuchender, da, wo die Biopsie vorgenommen wird, gibt es immer lose Antibiotoka-Tabletten, die man Dir normalerweise dann zur Verfügung stellen wird, wenn Du sie nicht selbst mitgebracht hast. Mir hat die Klinik die 2 Tabletten vorher in die Hand gedrückt. Ich benötigte kein Rezept. Also bitte, Biopsie nur mit vorheriger Einahme eines Antibiotikums, das aber mindestens schon 2 Stunden vor der Biopsie geschluckt werden sollte. Besser noch auch 1 Tablette am vorhergehenden Abend. Glück auf.
Das Biopsieergebnis kannst Du im günstigsten Fall noch am selben Tag bekommen; aber mit Sicherheit am Folgetag.

"Das, was du suchst, findest du immer da, wo du es am wenigsten vermutest" (Arthur Bloch)

Gruß Hutschi

[HansiB]

Hallo Ratsuchender,

ich versuche irgend welche Infektionen im Körper zu vermeiden und lasse den CRP (Blutwert) kontrollieren, bei mir hat sich der Wert verbessert von 1,0, auf jetzt 0,6 (< 5). Ich lasse solche Untersuchungen wegen der Ignoranz meiner Ärzte direkt im Labor machen. Auch lasse ich regelmässig meine (Innereien) durch meine HP kontrollieren, wegen der Gefahr von Weichteilmetatsasen (EAV-System, wird im Forum ignoriert und abgelehnt), auch meine noch vorhandene Prostata und sonstigen Organe zeigt keine schlechten (oft recht gute) Werte. Entzündung oder PK müsste da meiner Meinung nach zu erkennen sein. Ich selbst konnte wegen fehlender Entzündung das noch nie kontrollieren.

Viel Erfolg Hans

[Heribert]

Prostatitisausschluss

Hallo Ratsuchender

Meine Frage wäre hierzu mal noch: Kann man eine Prostatitis irgendwie anhand von Urin-Untersuchungen oder Blutuntersuchungen ausschließen?

Es gibt Möglichkeiten eine bakterielle Prostatitis mit dem Ejakulat zu diagnostizieren, auch wenn sich im Urin kein Anhalt dafür ergibt. - Nur, es gibt auch abakterielle Prostatiden, die eben auf diesem Wege auch nicht nachweisbar sind.
Selbst wenn eine bakterielle Prostatitis, was ich nach dem unauffälligen Tastbefund für unwahrscheinlich halte -keine schmerzhafte, nicht nur unangenehme, Palpation -, wird eine darauf folgende antibiotische Behandlung, möglicherweise den PSA in Richtung Referenzwert drücken, es wird aber keine Gewissheit über das nicht Vorliegen eines PCa bringen.

Jetzt noch etwas zur Antibiotika-Prophylaxe

Moderne Antibiotika sind überwiegend Gyrasehemmer, also so etwas wie Antibabypillen für Bakterien. Sie verhindern die Zellteilung und damit die Ausbreitung, damit die wenigen eingedrungenen Bakterien entweder wegen ihrer Kurzlebigkeit von selbst sterben oder durch die körpereigenen Fresszellen vernichtet werden können. Aus diesem Grund wird bereits mindestens 12 Stunden vor dem Eingriff Ciprofloxacin eingenommen, um einen ausreichend hohen Wirkstoff-Spiegel im Blut zu erzeugen.

Das Antibioticum kann übrigens vorher, wenn der überweisende Urologe sich in Urlaub befindet, der Hausarzt verschreiben.

Gruß Heribert

[JoScho]

hallo Ratsuchender,
auch ich hatte vor circa vier Monaten die Hoffnung an Postarthritis zu leiden.
Ich möchte hier nur kurz erläutern, wie bei mir die Diagnosestellung erfolgt ist.
Bei einer Routineuntersuchung beim Hausarzt wurde ein PSA von 14 festgestellt.
Daraufhin hat mich dieser zum Urologen überwiesen welcher den angeblichen Tastbefund des Hausarztes nicht bestätigen konnte.
Auch die rektale Ultraschalluntersuchung brachte kein Ergebnis.
Der Urologe machte mir den Vorschlag nach 14 Tagen das PSA erneut festzustellen. Da dieses zwischenzeitlich auf 16 geklettert war, hat der Urologe eine Ultraschall gestützte Biopsie durchgeführt. Er hat mir ein Antibiotikum verordnet welches ich einen Tag vor der Biopsie einnehmen musste. Der restliche Werdegang ist in meinem Profil nachzulesen.
Ich wünsche deinem Vater Alles Gute.
JoScho.