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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Chemotherapie



JochenM
01.08.2007, 10:48
Liebe Mitstreier,
es wurde mehrfach hier im Forum um Erfahrungsberichte von Chemo-Patienten gebeten. Demzufolge hier nun ein kleiner Überblick über die Erfahrungen meines Mannes:
Wie aus dem Profil zu ersehen ist, erhielt mein Mann ab Januar d.J. alle 3 Wochen eine Chemotherapie mit Docetaxel im Rahmen der ASCENT-2-Studie der Uniklinik Köln. Nebenwirkungen wie folgt:
Am Tag der Chemo keine Nebenwirkungen; er konnte selber mit dem Auto hin- und auch zurückfahren. Nach 3-4 Tagen Probleme mit schlechtem Allgemeinbefinden (was auch von Chemo zu Chemo schlimmer wurde), Gliederschmerzen, Kopfschmerzen, grippeähnl. Symptome etc. Grosse Geschmacksbeeinträchtigung. Am Anfang grosse Probleme mit Nasenbluten, liess dann nach ca. der 3. Chemo nach. Dafür Bluthochdruck (voraussichtlich durch das Cortison - Blutdruckmittel musste gegeben werden). Nebenwirkungen klangen dann ca. 1 Woche nach der Chemo wieder ab; beste Verfassung letzte Woche vor der nächsten Chemo.
Sehr grosse Probleme (trotz Eiskompressen während der Chemo) mit Fingernägeln; erst Verfärbung, dann auch schmerzhaft. Dieses Problem hat meinen Mann sehr belastet, weil man, egal was man macht, immer an die Fingernägel stösst. Ansonsten ging es ihm, insbesondere in der 3. Woche, ganz gut. Von Übelkeit war er nie betroffen (allerdings erhielt er auch einen zusätzliche Magenschutz).
Die Zeit war ganz gut zu überstehen, wenn sich denn dann auch der Erfolg eingestellt hätte! Leider fährt der PSA Achterbahn und ist jetzt vor der letzten und 10. Chemo wieder angestiegen! Wir sind echt ratlos, wie es weitergehen soll. Nächste Woche soll ein Kontroll-MRT gemacht werden, danach noch einmal eine Besprechung mit Prof. H. aus K.
Sollte jemand von Euch Vorschläge haben, wir sind für jede Info dankbar!
Ich hoffe, ich konnte ein kurzes Bild über die Nebenwirkungen der Chemo bei meinem Mann geben.

HansiB
01.08.2007, 18:42
Hallo JochenM,

da schweigen die Chemoiker und diejenigen, die gleich eine empfehlen. Wie bekannt, bin ich kein Freund der Chemo und habe mich lange zurückgehalten. Bei dir zeigen sich leider erneut für mich unvorstellbare Nebenwirkungen und keine sichtbaren Wirkungen. Ich habe mich bisher mit Erfolg gegen frühere Ratschläge und Studienangebote gewehrt.

Wenn mich jemand aus unserer SHG fragt, was er mit einem aPSA von 55,6 und einem GS (3+4) 7 machen soll, würde ich empfehlen: Zweitmeinung, GS vom Fachmann kontrollieren, evtl. DNA-Z und eine Pet/CT machen lassen. Bei den Werten sollte mit einem systemischen PK gerechnet werden und eine OP hinterfragt werden. Andere Kliniken lehnen da eine OP ab. Da sehen wir erneut (und konnten es ahnen), aus einem GS 7 wird ein GS 9, mit ganz anderen Therapiemöglichkeiten. Auch die LK-Entnahme ist für mich fraglich, es werden doch nicht alle befallenen LK erwischt. Ich habe noch alle und sie scheinen zu funktionieren. Die zu erwartende Knochenmetastase (LWK 5) wurde 19 Monate nach OP nachgewiesen. Zum Glück scheinen sie keine Schmerzen zu machen, wie bei mir ab Nov. 2004 (nur 2 Monate). Diese Metastase auch in LWK 5 wird bei mir bei der Osteoporosekontrolle wegen der Größe und daduch Verfälschung des Gesamten nicht berücksichtigt.
Wie waren deine Nizoral und Vit. C Infusionserfahrungen?
Mich würde interessieren was die Studienleiter zu der schwachen Wirkung und den nicht normalen Nebenwirkung (für dein Alter) sagen und die Patienten so leiden lassen. Mich haben Studien, jetzt auch "Immunstimmulierung" nicht interessiert. Ich mache meine eigenen Sachen, wie ich glaube bisher mit Erfolg, ohne die lokalen, giftigen Therapien. Die mit Chemo Erfahrenen sollten dir Ratschläge geben und die vielen Uniklinikexperten. Ich danke euch für den ehrlichen Bericht.
Viel Erfolg, Hans

WinfriedW
01.08.2007, 20:20
..., da schweigen die Chemoiker und diejenigen, die gleich eine empfehlen. ...Ich habe mich zu diesem Thema hinreichend oft geäußert, Hansi.

Taxotere ist ein Mistzeug, denn es löst leider kein Problem. Andererseits ist bei stramm steigenden PSA-Werten oftmals Chemo die einzige Chance.

WW

shgmeldorf,Werner Roesler
01.08.2007, 20:49
Hallo JochemM und erfreulich aktive Frau!

Leider wird Docetaxel bei den allermeisten Patienten in Deutschland experimentell angewendet!
Es gibt Männer, die haben einen großen Vorteil bezüglich dieser Therapieform, andere haben nur einen geringen und wieder andere überhaupt keinen, sondern leider nur die Nebenwirkungen.
Wenn jetzt die Therapiephase beendet wird, werdet Ihr und Eure Ärzte anhand der objektiven Werte sehen können, ob dieses Zytostatikum weiter eingesetzt werden kann.
Sollte nun der PSA-Wert weiter ansteigen, müßtet Ihr und Eure Ärzte andere therapeutische Möglichkeiten ausloten.
Docetaxel wirkt sehr spezifisch, wenn sich bei der Zellteilung der Spindelapparat abbaut.
Es gibt weitere Zytostatika, die ebenfalls beim Prostatakarzinom eingesetzt werden können, die entweder auch speziell in eine Zellteilungsphase eingreifen, jedoch auch andere, die auf alle Zellteilungsphasen des Tumors ansprechen.
Also solltet Ihr jetzt das Ende der ersten Chemotherapie-Phase abwarten und dann beobachten, wie sich die Biomarker (PSA usw.) verhalten.
In jedem Fall würde ich aber jetzt schon über weitere mögliche Maßnahmen mit den behandelnden Ärzten sprechen!

Wichtig ist auch eine begleitende Stärkung des Immunsystems, da dieses durch die Docetaxel - Chemotherapie stark geschädigt worden ist.

Gruß Werner R.

PeterP
01.08.2007, 23:07
Hallo Jochen, bez. liebe Gattin,
es ist schwierig für uns, hier gute Ratschläge zu geben, zumal sich auch die Ärzte mit ihrer Schulmedizin hier schwer tun.
Was mir bei der Durchsicht Eures Profils auffällt:
Die Anwendung von Nizoral wurde noch kurz vor Beginn der Chemo angefangen und dann wohl mangels Erfolgs gleich wieder abgebrochen. Ist das richtig so oder waren die Ärzte nur zu ungeduldig, bzw. hatten zu wenig Vertrauen in das "experimentelle" Nizoral?
Ich frage das deshalb, weil der PSA-Wert nach dem Absetzen recht drastisch auf über 15 hochging, während die Chemo zu diesem Zeitpunkt noch nicht recht auf den PSA gewirkt hat.
Also war vielleicht doch eine pos. Reaktion auf Nizoral vorhanden und es wäre zumindest ein Versuch wert, hier noch einmal anzuknüpfen. Nizoral kann auch als Erhaltungstherapie nach Chemo für hormontaube verwendet werden. Mein Reichenhaller Spezialist Dr. Eichhorn hat das für mich auch schon angedacht.

Die Reaktion auf die Chemo dauert etwas und kann u.U. am Anfang sogar noch eine Erhöhung erzeugen. (Dr. Leibowitz hat über solche Fälle auch schon geschrieben. Er interpretiert es so, daß die Krebszellen noch einmal kräftig PSA produzieren, bevor sie platzen).

Wenn ich jetzt bei Dir von einem Ausgangswert 15,.. ausgehe und den Verlauf über die Chemo betrachte, hat es einen PSA-Abfall um ca. 50% gegeben. Das wird bei Chemo-Therapie als Erfolg angesehen, obwohl es einen natürlich nicht befriedigt. Aber ganz so negativ ist es auch nicht. Bedenke auch, das der jetzige PSA-Wert nicht mehr durch Hormonentzug unterdrückt ist.
Bei mir war übrigens der Abfall prozentual auch nicht besser, allerdings hatte ich (unter Hormonentzug) eine Null vor dem Komma.
Dann ist da noch eine weitere Sache: Nach Bestrahlung tritt oft nach einem halben bis anderthalben Jahr noch ein PSA-Bump auf. Dr. Strum berichtet in seinem Ratgeber zum Prostatakrebs recht ausführlich darüber. Das kann man auch in Deinem Fall nicht ausschließen.
Als dringendste Maßnahme würde ich Dir eine neue PET-CT empfehlen, um festzustellen, wo die Ursache des PSA-Anstiegs liegt und welche therapeutischen Möglichkeiten u.U. noch in Frage kommen.
Da keine Hormonunterdrückung mehr gemacht wird, ist das sehr schnell möglich.

Bez. alternativer Therapien möchte ich Dich auf die vergangenen Beiträge von RuStra hinweisen, da sind einige hochinteressante Sachen dabei.
Auch mit Antikörper-Therapien sind schon beachtliche Erfolge erzielt worden.
Eine Erfolgsgarantie gibt es bei unserer Krankheit allerdings bei keiner Therapie, so vielfältig wie der Krebs ist, sind auch die Reaktionen der Betroffenen - leider.
Alles Gute
PeterP

JochenM
02.08.2007, 08:15
Lieber Hans, lieber Peter, lieber Winfried, lieber Werner,
vielen Dank für Eure Antworten zu dem Chemo-Erfahrungsbericht meines Mannes. Hier noch die Antworten auf die daraus entstandenen Fragen:

Die Erfahrungen mit der Vitamin-C-Infusion während der Bestrahlungsphase waren ausgezeichnet. Mein Mann hatte das Gefühl, dass ihm dies sehr gut getan hat. Gerne wollte er diese Unterstützung auch während der Chemo haben, was aber von Köln als kontraproduktiv angesehen wurde (hier im Forum wurden ja auch schon einmal Bedenken gegen hochdos. Vitamin C während einer Chemo erwähnt). Wir haben uns dann danach gerichtet. Allerdings wurde uns beim diesj. Kongress der biolog. Krebsabwehr in Heidelberg genau das Gegenteil verkündet. Und dass nicht nur einmal, sondern mehrmals! Die letzte Aussage die wir zu diesem Thema erhalten haben, ist, dass Vitamin C bei gewissen Chemos kontraproduktiv sein kann, Docetaxel aber nicht dazu gehört (ob das wirklich so ist, wer weiss?!). Da mein Mann jetzt erst einmal die Chemo hinter sich hat, wird er nächste Woche noch einmal mit einer hochdosierten Vit.-C-Infusion 2x pro Woche beginnen. Wir hoffen, dass sich dadurch sein Allgemeinzustand schneller wieder erholt.
Zum Nizoral folgendes:
Nizoral wurde von 11/06 - 01/07 eingesetzt. Da der PSA aber während dieser Zeit von 4,37 auf 7,35 gestiegen ist, wurde dieser Versuch wieder eingestellt (ob die Zeit zu kurz war, mag ich nicht zu beurteilen). Grosse Nebenwirkungen hatte mein Mann durch Nizoral nicht. Dass der PSA nach Absetzen von 9,08 auf 15,58 hoch ging, wurde von Köln mit dem Beginn der Chemo erklärt. Man sagte uns, dass viele Patienten zu Beginn der Chemo einen drastischen Anstieg hätten, bevor es zu einem Abfall komme. (Dies wurde uns bereits vor Beginn der Chemo erklärt, was ja dann auch eingetreten ist). Lieber Peter, deswegen würden wir von einem Ausgangswert vor der Chemo von 9,08 ausgehen, so dass der jetzt erreichte Wert von 8,49 (Messung allerdings vor der letzten Chemo) leider keinen Abfall von 50 % ergibt. Nizoral als Erhaltungstherapie werden wir auf jeden Fall noch einmal ansprechen. Vielen Dank für den Hinweis!
Mein Mann hat nächste Woche MRT und am 17.08. Cholin-PET in Ulm. Nach Vorlage der Resultate wird erneutes Gespräch mit Prof. H. in Köln stattfinden (mein Mann ist eh jede Woche zur Kontrolle der Blutwerte in der Uniklinik). Mit der Zellsymbiosetherapie haben wir uns auch schon beschäftigt; allerdings sind jawohl hier die Aussichten nach Chemo und Bestrahlung nicht gut. Wir werden uns aber trotzdem die Vorträge am 10./11.08. in Dortmund anhören und dann entscheiden.
Ich werde weiter berichten und bin für weitere Anregungen jederzeit dankbar! Euch allen herzliche Gruesse!

RuStra
03.08.2007, 11:18
Die Erfahrungen mit der Vitamin-C-Infusion während der Bestrahlungsphase waren ausgezeichnet. Mein Mann hatte das Gefühl, dass ihm dies sehr gut getan hat. Gerne wollte er diese Unterstützung auch während der Chemo haben, was aber von Köln als kontraproduktiv angesehen wurde (hier im Forum wurden ja auch schon einmal Bedenken gegen hochdos. Vitamin C während einer Chemo erwähnt). Wir haben uns dann danach gerichtet. Allerdings wurde uns beim diesj. Kongress der biolog. Krebsabwehr in Heidelberg genau das Gegenteil verkündet. Und dass nicht nur einmal, sondern mehrmals! Die letzte Aussage die wir zu diesem Thema erhalten haben, ist, dass Vitamin C bei gewissen Chemos kontraproduktiv sein kann, Docetaxel aber nicht dazu gehört (ob das wirklich so ist, wer weiss?!). Da mein Mann jetzt erst einmal die Chemo hinter sich hat, wird er nächste Woche noch einmal mit einer hochdosierten Vit.-C-Infusion 2x pro Woche beginnen. Wir hoffen, dass sich dadurch sein Allgemeinzustand schneller wieder erholt.


mir steigt wieder die Galle hoch, wenn ich sowas lese - was mich einerseits freut, merke ich doch, dass ich wieder zu kämpfen anfange ... nach einer kleinen Pause ...
andererseits ist es nicht hinzunehmen, dass im Jahre 2 nach der Veröffentlichung des NHI über die pro-oxidative Wirkung hochdosierten VitaminC intravenös verabreicht

http://www.promann-hamburg.de/Texte/VitC/PNAS-200509.pdf

der Unterschied zwischen niedrig u. hoch dosiert,
zwischen anti-oxidativ und pro-oxidativ,
zwischen oral und intravenös
immer noch nicht im Alltag einer UNI-Klinik angekommen ist -
dass dieser Sachverhalt auch hier in der Forums-Debatte als übergehenswertes unwichtiges Detail behandelt wird, kann man mit dem Hinweis "Ach, wir sind ja keine Ärzte" ja noch durchgehen lassen.



Mit der Zellsymbiosetherapie haben wir uns auch schon beschäftigt; allerdings sind jawohl hier die Aussichten nach Chemo und Bestrahlung nicht gut. Wir werden uns aber trotzdem die Vorträge am 10./11.08. in Dortmund anhören und dann entscheiden.


Dass die Zellsymbiosetherapie Probleme hat, wenn schon allzuviel im Körper zerstört wurde, ist keine Besonderheit dieser Therapie-Richtung.
Der Krug geht solange zu Wasser bis er bricht.
Der body kann solange prooxidativ und auf anderem Wege toxisch belastet werden, bis er das nicht mehr ausgleichen kann.

Weder Chemo noch Bestrahlung versprechen bei fortgeschrittenem PK eine Lösung des Problems, nur Aufschub. Und oft sind sie Teil des Problems, tragen zur Verschärfung bei. Und was am schlimmsten ist: Die Standard-Krebs-Therapie-Methoden fussen auf einem Krebs-Weltbild, dass wohl weitgehend Makulatur ist, wie soll da je innerhalb dieser Denk-Richtung eine Lösung des Problems herauskommen?

Man schaue sich doch nur ein einziges Mal die Elektronenmikroskop-Aufname der Histozytom-Krebszelle von Dr.Tallberg an, in der zu sehen ist, wie die mit Tallberg'schen Mineralien u. Halbmetallen vollgesogenen Mitochondrien den Zellkern förmlich "bedrängen", um, wie Tallberg erläutert, wieder eine normale Transkription hinzubekommen. Die Zelle driftet nicht in den Zelltod, sondern zurück in die differenzierte Zell-Leistung. Wer da nicht ins Grübeln kommt, dem ist nicht mehr zu helfen.

Und wo wir gerade bei Tallberg sind: Ich habe den Tipp, die Unterlagen bei Dr.Landenberger anzufordern, schon ins Forum gestellt - und beim Stand der Dinge steht mein Verständnis bei knochenmetastasierten PK-Männern genau da auf der Stelle, wo nicht entweder Gegenargumente z.B. gg. den Strontium-Einsatz gebracht oder eben ausprobiert wird, durch Bestellung der Mineralien-Mischung bei der Altstadt-Apotheke Nürnberg diese mögliche Möglichkeit (per billigen Naturstoff) auszutesten.
By the way: Haben wir hier je "Hirnrezepte" diskutiert?? Auch dies ein Tipp von Tallberg, auch dies in den Unterlagen von Landenberger.

Vielleicht komme ich auch nach Dortmund - aber man muss sehen, dass die Multi-Praxis-Studie im HP-Meyer-Netzwerk ja gerade dazu da ist, herauszufinden, wie die einzelnen Rezepturen / Therapie-Verfahren auszusehen haben, was geht und was nicht. Der PK ist im Kreise dieser Therapeuten meines Wissens nach erst seit ca. 1/2 Jahr "dabei", die speziellen Probleme insofern gerade erst in der Anfangs-Debatte. Soweit ich das mitbekommen habe, haben sich die "Projekteiter" der Studie für das nächste Jahr eine Art Zwischen-Auswertung vorgenommen - es liegt an uns, alles dazu beizutragen, unsere eigenen PK-Fragen und auch -Erfahrungen einzubringen.


Grüsse,
Rudolf

Reinardo
04.08.2007, 06:08
Hallo Rudolf.
Den Pro-Mann-Text habe ich versucht zu lesen. Obgleich des Englischen einigermassen mächtig, verstehe ich diese Unzahl zellbiologischer Fachbegriffe nicht. Leider schaffe ich es wieder mal nicht, Beispiele aus dem Text hier zu kopieren, aber mein Eindruck ist, dass Du mit diesem Text das Erfassungsvermögen sogar von Ärzten überforderst. Du schreibst:
"Weder Chemo noch Bestrahlung versprechen bei fortgeschrittenem PK eine Lösung des Problems, nur Aufschub. Und oft sind sie Teil des Problems, tragen zur Verschärfung bei. Und was am schlimmsten ist: Die Standard-Krebs-Therapie-Methoden fussen auf einem Krebs-Weltbild, dass wohl weitgehend Makulatur ist, wie soll da je innerhalb dieser Denk-Richtung eine Lösung des Problems herauskommen?"

Könntest Du als Einführung für Leute , welche Du als Träger eines "Krebs-Weltbildes, dass wohl weitgehend Makulatur ist" denn einmal beschreiben, wie nach Erkenntnissen von Tallberg, Dr. Landenberger et al die Therapie eines Manns aussehen soll, der z.B. PSA = 650, Gleason 4+5, Knochenmetastasen mit Schmerzen aussehen soll? Was machen die mit diesem Mann? Welche Prognose hat er nach deren Ansicht?
Angenommen nun, das wäre die Antwort. Wie glaubst Du, würde das von der praktizierenden Urologie angenommen? Ich erlebe selbst, wie schwer es schon ist, dem Urologen eine DNA-Analyse abzuringen; und dann das?
Ich bin nicht dumm und lerne gerne dazu. Bitte!
Gruss und schönes Wochenende! Reinardo

RuStra
04.08.2007, 11:48
Hallo Rudolf.
Den Pro-Mann-Text habe ich versucht zu lesen. Obgleich des Englischen einigermassen mächtig, verstehe ich diese Unzahl zellbiologischer Fachbegriffe nicht. Leider schaffe ich es wieder mal nicht, Beispiele aus dem Text hier zu kopieren, aber mein Eindruck ist, dass Du mit diesem Text das Erfassungsvermögen sogar von Ärzten überforderst.


Hallo Reinardo,

das ist kein "Pro-Mann-Text", sondern die Chen-Studie, die ich nur auf promann abgelegt habe.

wenn das so ist, dass ich das Erfassungsvermögen überfordere, dann gute Nacht, auch wenns erst Morgen ist !!

Die Chen-Studie liegt seit September 2005 vor, die Übersetzung ins Deutsche hätte eigentlich in dieser langen Zeit gelingen müssen, wenn es denn eine Szene geben würde, die an dem in der Chen-Studie angesprochenen Potential interessiert wäre.

Aber ich hatte schon mal in dem Hunninghake-Thread einen Kommentar zur Chen-Studie von Prof.McGregor abgetippt, hier (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=5026&highlight=McGregor#post5026).

An dergleichen Stelle werde ich gleich nochmal was von Frau Vollbracht abtippen, von Pascoe (mach ich nicht hier, dies ist kein VitC-Thread).



Du schreibst:
"Weder Chemo noch Bestrahlung versprechen bei fortgeschrittenem PK eine Lösung des Problems, nur Aufschub. Und oft sind sie Teil des Problems, tragen zur Verschärfung bei. Und was am schlimmsten ist: Die Standard-Krebs-Therapie-Methoden fussen auf einem Krebs-Weltbild, dass wohl weitgehend Makulatur ist, wie soll da je innerhalb dieser Denk-Richtung eine Lösung des Problems herauskommen?"

Könntest Du als Einführung für Leute , welche Du als Träger eines "Krebs-Weltbildes, dass wohl weitgehend Makulatur ist" denn einmal beschreiben, wie nach Erkenntnissen von Tallberg, Dr. Landenberger et al die Therapie eines Manns aussehen soll, der z.B. PSA = 650, Gleason 4+5, Knochenmetastasen mit Schmerzen aussehen soll? Was machen die mit diesem Mann? Welche Prognose hat er nach deren Ansicht?




Klar, das ist die harte Gegenüberstellung. Uns Betroffenen, erst recht den schwer Betroffenen, nutzt Theorie herzlich wenig, nur wirksame Behandlung.
Gleichwohl kommen wir nur voran, wenn wir beides im Auge haben: Das, was sich an Behandlungsmöglichkeiten entwickelt, aber auch das, was als Begründungszusammenhang für die Behandlung vorgestellt wird und sich derzeit gewaltig verändert. Urologische Standard-Behandlung legt auf Begründungen in der Praxis keinen Wert, welcher Uro hat schon mal erläutert, was Krebs im allgemeinen oder PK im besonderen eigentlich ist, wie er entsteht, wie er wächst und wie er deshalb so und nicht anders behandelt werden muss?

Wir haben bei der Diskussion des sich wandelnden Krebs-Weltbildes mehrere Ebenen / Themenkomplexe zu berücksichtigen.

Nehmen wir erst mal grob nur zwei:

1. Sind die Sexualhormone, beim PK also das Testosteron, wirklich für die Krebs-Entwicklung und für die das Krebs-Wachstum verantwortlich? Ist es überhaupt richtig, anzunehmen, dass normale, lebenswichtige Hormon- oder andere Prozesse die bösen Buben sind oder sollte man nicht besser fragen, ob nicht die Regulation dieser Prozesse aus dem Ruder gelaufen ist?
2. Ist die allgemeine Erklärung dafür, warum sich Krebs entwickelt, nämlich weils Mutationen in der Zellkern-DNA gegeben hat, geeignet, das unterschiedliche Funktionieren z.B. der Sexualhormone zu erklären, mal gut, mal böse? Sollte man nicht lieber die Mutations-Theorie zur Disposition stellen, zumal Beweise für ihre Nicht-Stimmigkeit vorliegen?

In der Diskussion dieser Fragen und von der Praxis ausgehend kann ich mit Leibowitz anfangen:
Wenn Du Dir den Anfangs-Fall, mit dem der Vortrag vom März beginnt, noch einmal vor Augen führst ( Nov.2003, 61-jähriger Mann, über 3000 PSA, GS 4+4, über 100 Metastasen, vom Uro nur noch 2 bis 3 Monate gegeben, zum Hospiz geschickt - Einsatz von DHB/Chemo gekoppelt, dann Anti-Angiogener-Cocktail, dann DHB/Chemo-Stopp u. Testo-Ersatztherapie über 2 Jahre und 2 Monate - Ergebnis PSA unter 0,0 irgendwas und Testo sehr hoch, MRT u. Szinti kaum noch was zu sehen), dann würde ich sagen, dass diese Art von Behandlungs-Praxis der Annahme, Testosteron würde das Krebs-Wachstum forcieren, Hohn spricht.
Also gleich 2 Antworten:
1. Zur Theorie: Lass uns die Theorie, dass die Sexualhormone Schuld sind, ad acta legen.
2. Zur Praxis: Lass uns diesen schwerst betroffenen PK-Männern mit hohem Gleason, hohem PSA und Metastasen vor Augen führen, dass unter Missachtung der Dogmen der normalen Behandlungs-Strategie und der dahinter stehenden Grundannahmen es versierte Schulmediziner gibt, die Auswege aus dem PK-Dilemma zeigen.

Ich kann bei Tallberg weitermachen und nochmal diesen Mann mit dergleichen heftigen Ausgangslage benennen: 1992 knochenmetastasiert diagnostiziert, dann Orchiektomie, Behandlung bei Tallberg. 10 Jahr später auf die Nachfrage, was er denn sonst noch gemacht hätte (weil Tallberg verwundert war, dass er noch lebt), antwortend, er hätte Birkenasche genommen. In der Strontium drin war, wie dann untersucht wurde. Das aber ein gutes Mittel gg. Knochenmetastasen ist.

Aber diese Fall-Geschichten bringen derzeit nicht mehr als ein Infrage-Stellen der üblichen Sicht der Dinge. Leibowitz spricht das am Anfang seines Vortrages an: Üblicherweise wird von den Betroffenen die Ansage, "unheilbar" krank zu sein, übersetzt mit soundsoviel Monate und Jahre hab ich noch. Das aber, meint DocL, ist weit entfernt von dem, was beim PK stimmt.
Darum geht es: Auch hier im Forum eine Diskussions-Kultur entstehen zu lassen, dass wir die Möglichkeiten, die sich ganz massiv sowohl praktisch wie theoretisch eröffnen, nutzen und uns selbst eine umfassenderes Behandlungs-Konzept erarbeiten.
Und damit bin ich bei Deiner letzten Frage:



Angenommen nun, das wäre die Antwort. Wie glaubst Du, würde das von der praktizierenden Urologie angenommen? Ich erlebe selbst, wie schwer es schon ist, dem Urologen eine DNA-Analyse abzuringen; und dann das?


Nein, nein, und nochmals nein. Wir werden nicht klarkommen, indem wir auf die "praktizierende Urologie" irgendeine Hoffnung setzen. Das Netzwerk von ärztlichen Dienst- und Hilfs-Leistungen, das wir brauchen, kann und wird nur entstehen, indem sich eine Szene von an der PK-Problemlösung HÖCHSTinteressierten bildet, die eine Art Praxis-Redaktion bildet, die Infos und Organisation bewerkstelligt. Einen anderen Weg sehe ich nicht.



Gruss und schönes Wochenende! Reinardo

Dir auch !
Rudolf

Harro
04.08.2007, 13:14
Testosterongläubigkeit

Hallo Rudolf, mit Deinen immer wieder bemerkenswerten, lesenswerten, weil nachdenklich stimmenden Beiträgen überrascht Du mich ein um das andere Mal. Mag sein, daß ich durch intensives mich auch mit Leibowitz Gedankengut Beschäftigen unlängst den Beschluß faßte, für eine beschränkte Zeit nur noch Proscar und Casodex 50 mg täglich einzunehmen. Der Erfolg gab mir recht mit nach kurzer Zeit PSA von 8.86 ng/ml auf 0.86 und einem fabelhaftem, gleichmäßigem TESTO-Wert von zwischen 5 und 6. Ich fühle mich fit und sogar die nächtlichen Erektionen trotz gerade statt gefundener IMRT zeigen sich in einem erfreulichem Umfang. Da fragt man doch, so wie Du oben
Zitat: Rudolf "Sind die Sexualhormone, beim PK also das Testosteron, wirklich für die Krebs-Entwicklung und für die das Krebs-Wachstum verantwortlich"

Wann und durch wen wurde das denn eigentlich verbindlich festgestellt?

"Ein Meister warf mit Steinen nach seinen Schülern. Alle, bis auf einen ,liefen vor ihm davon. Dieser eine Schüler hob die Steine auf, und sah, dass sie aus purem Gold waren. - Die Moral: "Wenn das Leben dir Steine in den Weg legt, heb sie auf, damit du sie beurteilen kannst"
(Eine Geschichte aus Indien)

Gruß Hutschi

shgmeldorf,Werner Roesler
04.08.2007, 16:38
Hallo Reinardo,





Nein, nein, und nochmals nein. Wir werden nicht klarkommen, indem wir auf die "praktizierende Urologie" irgendeine Hoffnung setzen. Das Netzwerk von ärztlichen Dienst- und Hilfs-Leistungen, das wir brauchen, kann und wird nur entstehen, indem sich eine Szene von an der PK-Problemlösung HÖCHSTinteressierten bildet, die eine Art Praxis-Redaktion bildet, die Infos und Organisation bewerkstelligt. Einen anderen Weg sehe ich nicht.



Dir auch !
Rudolf

Hallo Reinardo und hallo Rudolf,

ich habe Eure Diskussion mit großem Interesse verfolgt.

Ebenfalls habe ich sehr interessiert den leider zu kurzen Dialog zwischen den beiden Urologen "fs" und "Wunderling" verfolgt.

Wenn wir sehen müssen, dass selbst solche recht weit ausdiskutierten Fragen, wie der Einsatz einer einfachen und einer dreifachen Androgenblockade solche Differenzen offenlegt, so überlege ich mir, wie der weitere Weg einer nach vorn weisenden Strategie zur besseren Darlegung von komplexen Zusammenhängen aussehen könnte. (Die Frage der Resistenzprovokation ist beim frühen Einsatz einer Docetaxel-Monotherapie natürlich weiterhin offen.)

Denn letztlich müssen wir uns ja mit der Krankheit konstruktiv und offensiv weiter auseinandersetzen.

Ich denke, viele betroffene Männer schauen immer noch zu beeindruckt auf die sog. med. Fachleute. Sie besinnen sich zu wenig auf ihre eigenen Fähigkeiten, die ja nicht unbedingt immer im med. Bereich liegen müssen.

Wir müssen u n s e r e Qualitäten gemeinsam und auf das Ziel ausgerichtet, eine bessere med. Versorgung hier im Lande für uns zu erreichen, einbringen.

Rudolf hat ein Netzwerk von ärztl. und sonst. Dienstleistungen für uns Betroffene angesprochen, die wir in einer Art "Praxis-Redaktion" kenntlich machen sollten.

Die Prostatakrebs-Selbsthilfe
(in ihrer eigentlichen Funktion) soll hier direkt für die betroffenen Männer tätig werden.

Sie möge es!

Gruß Werner R.

RuStra
05.08.2007, 11:25
Zitat: Rudolf "Sind die Sexualhormone, beim PK also das Testosteron, wirklich für die Krebs-Entwicklung und für die das Krebs-Wachstum verantwortlich"

Wann und durch wen wurde das denn eigentlich verbindlich festgestellt?


Hallo Hutschi,

"verbindlich" ist gar nix festgestellt, üblicherweise wird sich zurückgezogen auf die Floskel "Ursachen genau nicht bekannt".
Aber seit Huggins Zeiten herrscht dieser Zusammenhang vor: Hoden ab, Testo weg, danach alles besser, also ist Testo schuld. Insofern gibt es eine "verbindliche" Praxis der Therapie des PK durch Androgen-Entzug.

Aber schau mal in die diversen Veröffentlichungen, Bücher unserer vielzitierten Ärzte rein, da wimmelt es nur so von Hinweisen auf die evtl. schädliche Wirkung "der Androgene" oder des "Geschlechtshormons Testosteron".
Beispiel, Lothar Weißbach, Diagnose:Prostatakrebs, S.16, Welche Rolle spielen die Hormone?
"In erster Linie ist es das männliche Geschlechtshormon Testosteron, das in den Hoden produziert wird und von dort in die Prostata gelangt. Es regt u.a. die Zellteilung im Prostatagewebe an; ist es im Überschuss vorhanden, kann das Krebswachstum stimuliert werden. Dafür spricht, dass Männer, die vor dem 40.Lebensjahr kastriert wurden (also kein Testosteron produzieren), selten Prostatakrebs entwickeln. Das Gleich gilt für Männer mit einer Unterfunktion der Hirnanhangdrüse (Hypophyse), die im Zusammenspiel mit dem im Zwischenhirn liegenden Hypothalamus u.a. die Testosteronproduktion inden Keimdrüsen reguliert."

Ich habe auf
http://www.promann-hamburg.de/PKGenese.htm
die drei in diesem Zusammenhang für mich wichtigsten Papiere abgelegt - Du findest in der Veröffentlichung von 1998 die eine These (Testo & Co sind schuld) und in der Veröffentlichung von 1999 die genau diametral gegenüberstehende These (Testo ist gut für Prävention u. Behandlung).
Das Papier von Friedman 2005 halte ich derzeit für das interessanteste zur Debatte der PK-Genese, sollte man gänzlich übersetzen (vielen Dank dem lieben Kollegen, der mich darauf aufmerksam gemacht hat!).

Ich muss nicht betonen, dass sich auch Weißbach, zumindest mit dem o.a. Zitat, und Leibowitz diametral gegenüberstehen. Irgendwo am Ende seines diesjährigen Fullerton-Vortrages stellt er die These auf, dass ein dauerhaft erhaltener Testo-Spiegel, der 3 bis 4 mal über dem normal-physiologischen liegt, möglicherweise besser ist. Seine Testo-Ersatz-Experimente zeigen in diese Richtung.
Da dürfte auch Dein Testo-Wert :



Der Erfolg gab mir recht mit nach kurzer Zeit PSA von 8.86 ng/ml auf 0.86 und einem fabelhaftem, gleichmäßigem TESTO-Wert von zwischen 5 und 6. Ich fühle mich fit und sogar die nächtlichen Erektionen trotz gerade statt gefundener IMRT zeigen sich in einem erfreulichem Umfang.


noch einiges darunter liegen.

Aber wir können in dem Papier von Friedman nachlesen, wozu das Testo überall gut ist.
So long,
Rudolf

Paul-Peter
05.08.2007, 11:53
[quote=RuStra;15494

..........Dafür spricht, dass Männer, die vor dem 40.Lebensjahr kastriert wurden (also kein Testosteron produzieren), selten Prostatakrebs entwickeln.

[/quote]

Hallo Rudolf

Vielen Dank für diesen sehr spannenden Beitrag.


Männer die vor dem 40. Lebensjahr kastriert wurden sind an einer Hand zu zählen. Kein Wunder gibt es praktisch nulla Kenntnisse über PCa erkrankte.

Dagegen stehen jedoch Millionen Männer die in diesem Alter im vollen Saft stehen. Testosteron sprudelt nur so. Der Mai lässt grüssen. Sicher gibt es leider Männer, die vor dem Alter von 40 Jahren einen PCa zu beklagen haben. (Meistens dann auch noch einen äusserst agressiven) Aber auch hier wieder, die Anzahl der erkrankten Männer vor dem 40 Lebensjahr ist äusserst gering. Oder hast Du da andere Zahlen.

Natürlich bin ich nicht mit den höheren Weihen eines Mediziners ausgestattet worden. Dennoch, logisch gedacht hat diese Testosteron Schuldzuweisung für mich keine Beweiskraft.

Mein Heilpraktiker, Dr. Wighard Strehlow, findet es bei mir sehr wichtig, dass der Testo nicht den Normbereich nach unten verlässt. Vielmehr ist er besorgt über den Zustand meiner Darmflora. Daran arbeiten wir mit aller Kraft und versprechen uns für die Zukunft ein voll funktionsfähiges Immunsystem.

LG-Paul-Peter

JürgenS
05.08.2007, 12:42
....

Und wo wir gerade bei Tallberg sind: Ich habe den Tipp, die Unterlagen bei Dr.Landenberger anzufordern, schon ins Forum gestellt - und beim Stand der Dinge steht mein Verständnis bei knochenmetastasierten PK-Männern genau da auf der Stelle, wo nicht entweder Gegenargumente z.B. gg. den Strontium-Einsatz gebracht oder eben ausprobiert wird, durch Bestellung der Mineralien-Mischung bei der Altstadt-Apotheke Nürnberg diese mögliche Möglichkeit (per billigen Naturstoff) auszutesten.
.....


Übersetzung/Auszug aus Dr.Lam`s Osteoropose Prävention Protokoll, in dem Strontium ein Bestandteil ist. http://www.DRLAM.com (http://www.drlam.com/)


Strontium
Strontium (nicht zu verwechseln mit dem gefährlichen und radioaktiven Strontium 90) ist ein essenzielles Element, kommt in der Erdkruste häufiger vor als Kohlenstoff und ist das verbeitetste Spurenelement im Meereswasser. Seine Eigenschaften sind denen des Calciums sehr ähnlich. Wegen dieser struktuellen Eigenschaft zu Calcium, kann es Calcium bis zu einen gewissen Grad in verschiedenen biochemischen Vorgängen ersetzen.

Strontium ist ein sehr wirkungsvolles Mineral. Es verstärkt nicht nur das Calcium, es kann auch zusätzliches Calcium in die Knochen ziehen und somit die Aufnahme von Calcium in den Knochen unterstützen. Strontium ist ungiftig, selbst wenn es in hohen Dosierungen über einen langen Zeittraum eingenommen wird. Es ist eines der wirksamsten Substanzen bei der Behandlung und Vorbeugung von Osteoporose.

Klinische Studien über Strontium und Osteoporose wurden bereits seit den 1940er Jahren unternommen.
In letzter Zeit wurde die Wirkung von Strontium in der Form von Strontium Ranelat bei der Behandlung und Prävention von Osteoporose untersucht. Eine Studie umfasste 353 an Osteoporose erkrankte postmeno-
pausale Frauen mit mindestens einer Rückenwirbelfraktur und einer niedrigen Knochendichte der Lenden-
knochen. Die Probandinnen erhielten zwei Jahre lang entweder ein Placebo oder Strontium Ranelat mit Dosierungen von 170, 340 und 680 mg/tägl. Es zeigte sich eine bedeutsame, positive Veränderung im Knochenstoffwechsel und ein Rückgang bei den Rückenwirbelfrakturen im zweiten Jahr in der Gruppe, die 680 mg/tägl. erhielten. Es besteht kein Zweifel daran, dass Strontium Ranelat die Hüftknochenmineraldichte erhöhen und das Vorkommen von Rückenwirbelfrakturen verringern kann.

Strontium ist ebenfalls bei der Behandlung von knochenmetastasierten Krebspatienten angewendet worden, mit Dosierungen von lediglich 274 mg/tägl. Strontiumdosierungen von bis zu 1,5g/tägl. scheinen ein sicheres und kosteneffektives Herangehen bei der Prävention und Behandlung von Osteoporose zu sein. In den meisten Studien wurden Dosierungen von 680 mg/tägl. gegeben. Obwohl in den neuesten Studien Strontium Ranelat verwendet wurde, wurden frühere Studien mit anderen Formen von Strontium, die Strontium Carbonat, Strontium Lactat, Strontium Gluconat beinhalteten, durchgeführt.

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In Deutschland ist Strontium Ranelat (Protelus) bei postmenopausalen Frauen mit diagnostizierter Osteoporose indiziert. Vielleicht ist es auch bei PK eine nebenwirkungsarme Alternative zu Biphosphonaten.
http://www.oeaz.at/zeitung/3aktuell/2005/07/serie/serie7_2005tara.html

http://www.aerztekammer-bw.de/25/10praxis/88arzneimitteltherapie/0505amt.pdf


JürgenS

RuStra
05.08.2007, 15:22
Übersetzung/Auszug aus Dr.Lam`s Osteoropose Prävention Protokoll, in dem Strontium ein Bestandteil ist. http://www.DRLAM.com (http://www.drlam.com/)



Danke, Jürgen,
das bringt mich dazu, eine eigene Seite zum Strontium zu machen. Verfolgen wir mal (und organisieren die Infos in geordneter Weise), was Strontium für uns bringt.

ja, und Du hattest mal noch mehr aus Deiner Übersetzung des Lam-Artikels ins Forum gestellt, Ende März. (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=10123&highlight=Strontium#post10123)

Das war die Käse-und-Milch-Debatte.

"
Gemüse
Zur Osteoporose Prävention geeignete Gemüsesorten schliessen Blattgemüse, Hülsenfrüchte, rohe Nüsse und Samen ein. Sie alle enthalten reichlich Calcium. Man hat festgestellt, dass durchschnittliche Afrikanerinnen lediglich 500 mg Calcium pro Tag konsumieren, das meist pflanzlichen Ursprungs ist. Dennoch haben sie ein positives Calciumgleichwicht, da das Calcium viel besser im Körper verbleibt.

Der Schlüssel ist, den Proteinspiegel zu kontrollieren und so ein nicht übersäuertes Umfeld im Körper zu erhalten. Wenn Proteinaufnahme auf einen maßvollen Level reduziert wird, und insbesondere, wenn das Calcium aus einer pflanzlichen Quelle stammt, brauchen größere Mengen Calcium nicht eingenommen zu werden, um den Calciumverlust zu kompensieren. Calciumeinnahme kann weiter reduziert werden, wenn sie mit Magnesium und Strontium kombiniert wird, da beide den Calciumtransport unterstützen.
"

bis nachher,
Rudolf

RuStra
05.08.2007, 16:54
Danke, Jürgen,
das bringt mich dazu, eine eigene Seite zum Strontium zu machen.

passiert !

http://www.promann-hamburg.de/Strontium.htm

Habe extra in dem Vortrag von Dr.Tallberg die Stelle nochmal herausgesucht, wo er diesen Satz über Strontium sagt:

"Strontium ist extrem wichtig, denn es scheint Knochenmetastasen bei Prostatakrebs-Patienten auszurotten."
"Strontium is extremely important, because it seems to eradicate bone metastasis in prostate cancer patients."

also wenn das keine Überprüfung wert ist, ihr knochenmetastasierten Männer! Nur los !!

HansiB
05.08.2007, 17:53
Hallo Paul,

Testosteron in den Referenzwerten ist interessant, da ist dein HP schon weiter als wir. Darmsanieren ist Hobby der HP. Wie hast du deinen Zustand festgestellt? Interessant wird deine nächste Immunmessung, bei den alternativen Th.

Viel Erfolg, Hans

HansiB
05.08.2007, 17:59
Hallo Rudolf,

ausrotten wäre eine tolle Sache, ich bin schon mit der Ruhe der Metastasen zufrieden. Ich werde die Überlegungen meiner HP vortragen, wenn sie aus den Urlaub zurück ist. Ich kann mir nicht vorstellen, daß einer meiner Ärzte dafür interesse hat. Vielen Dank für deine Arbeit.

Gruß Hans

Paul-Peter
05.08.2007, 18:42
Hallo Paul,

........ Darmsanieren ist Hobby der HP. Wie hast du deinen Zustand festgestellt?



Hallo HansiB

Die natürliche Darmflora ist von grosser Bedeutung für ein intaktes Immunsystem. Das Darmassoziierte Immunsystem (GALT=Gut Associated Lymphoid Tissue) als grösstes Abwehrorgan hat seinen Hauptsitz im zweiten Abschnitt des Dünndarms.

Schon Paracelsus hat den Satz geprägt: "der Tod sitzt im Darm." Wird das harmonische Gleichgewicht aus Psyche, Abwehrsystem und Darmflora gestört, können schwere gesundheitliche Störungen auftreten.

Bei MBA in Bad Saarow wurde meine Stuhlprobe vor allem auf Befall von Hefen (Candida) und Schimmelpilzen (Aspergillen) untersucht. Das Ergebnis war dermassen Katastrophal, dass ich guten Mutes bin, meine Krankheit mit einer unter strikten Aerztlichen Kontrolle durchgeführten Darmsanierung in den Griff zu bekommen.

Unser gemeinsamer Trip nach Hamburg, zur zweiten FNAB in meiner "Karriere" wird dann eine sehr genaue Verlaufskontrolle dieser Darmsanierung ermöglichen.

LG-Paul-Peter

HansiB
06.08.2007, 20:31
Hallo Paul,

der Darm ist auch mein Hobby, allerdings habe ich meine Därme "nur" über das EAV-System überprüfen lassen, noch nie gespiegelt o.ä. Die Werte sind relativ ok. Ich weiss, dass der grösste Teil des Immunsystems im Darm angesiedelt ist (80%). Vom anfänglichen Casodexdurchfall abgesehen, habe ich eine gute Verdauung. Verstopfung ist mir unbekannt. Selbst die momentane gegessenen Mirabellen-, Pflaumenmengen mit Wasser (es war heute bei der Ernte furchtbar heiss) macht keine Probleme. Übrigens die Leberfunktion (Ketokonazolproblem von WW) ist nach EAV ausgezeichnet, alle Werte im grünen Bereich. Wie auch bisher bei den verbesserten Lebermarkern der Schulmedi. nachgewiesen.

Wir sehen uns in Hamburg, Gruß Hans