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Fortgeschrittener Prostatakrebs trotz Verkapselung bei Diagnose- weiteres Vorgehen?

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    Fortgeschrittener Prostatakrebs trotz Verkapselung bei Diagnose- weiteres Vorgehen?

    hallo liebe gemeinde,

    ich wurde im krebs-kompass forum auf euch aufmerksam gemacht und poste hier auch noch mal mein anliegen mit der hoffnung auf hilfestellungen.

    >>>
    ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen, da ich mich nicht mehr nur auf die aussagen der und therapievorschläge die bisher gemacht wurde, verlassen möchte. ich wäre euch sehr dankbar, da die diagnose der ärztin von letztem freitag ("es sieht nicht gut aus") mich (23j.) nun doch ziemlich fertig macht, da alles anfänglich so gut aussah.

    meinem vater, baujahr 36, topfit- kein vergleich zu anderen 70 jährigen, nie krank wurde im märz 2004 ein adenocarzinom der porstata diagnostiziert.

    ein halbes jahr vorher war mein vater bereits bei der vorsorgeuntersuchung- kein befund. aus irgendeinem grund ist er ein halbes jahr später wieder hin und da wurde besagte diagnose gestellt.

    nun einige paar fakten:

    therapie: ultraschallgesteuerte sextantenbiopsie der prostata (13 cores)

    histologie: in allen stanzbiopsien mäßig bis gering differenziertes

    adenocarzinom der prostata g2-3, gl-score 8 (4+4)

    anamnese: psa anstieg von 1.2ng/ml /04/03/ auf 10.3 ng/ml (02/04)

    untersuchungsbefund: dru: kleine, palpatorisch feste, gut abgrenzbare prostata

    trus: 22ml-drüse, gut abgegrenzt, kleines adenom, samenblasen bds. deutlich gestaut, samenblasenwinkel unscharf.

    dem schreiben des klinikums offenbach vom 13.8.04 entnehme ich:

    therapien: seit 03/04 androgendeprivation
    06-08/04 irt der prostata, zvd 22gy

    24.8 - 22.9.: perkutane radiotherapie - prostata /samenblasen , zvd 39,6 gy

    keine metastasen

    strahlentherapie:

    zielvolumen: prostata/samenblasenregion
    strahlenqualität: 23 mv photonen
    feldgröße: 10x8 / 10x8 /9x8 / 9x8 cm
    etc...

    die perkutane radiotherapie wurde zeitgerecht und ohne pausen durchgeführt, jedoch vom patienten nur mäßig gut vertragen. bei ausgeprägter proktitischer beschwerdensymptomatik und stuhldrand verordneten wir factu supp und perenterol kps. darunter kam es zu einer besserung der symptomatik.

    am 19.1.06 wurde auf grund der hitzewallungen von den hormonspritzen adrocur verordnet.
    psa kontrolle wurde alle drei montae durchgeführt.

    04/03: 1,2
    01/04: 8,0
    02/04: 10.3
    03/04: erste depotspritze
    04/04: 0,8
    02/05: 0,1
    06/05: 0,1
    08/05: 0,1
    10/05: 0,1
    spritzen ausgesetzt
    01/06: 8,0
    12/06: 7,8
    28.12.06 spritzen fortgesetzt
    01/07: 3,34
    04/07: 1,8
    06/07: 1.0
    07/07: 5,2

    im märz diesen jahres wurde bei meinem vater ein nierenstau festgestellt. uns konnte KEINE auskunft gegeben werden, woher dieser käme und das sei ja normal. es waren keine nierensteine. es wurde keine weiteren ursachenforschungen seitens klinik etc. betrieben. nierenstauung rechts bei bekanntem prostatacarcinom. cystitis n34,2
    er bekam einen ureterstent der mittlerweile auch schon gewechselt wurde.
    demnächst soll r einen karzinomstent erhalten.

    medikation: ciprobay 200 2x1

    die nieren sind wieder klar.

    die letzten monate seit legung des stents hatte mein vater immer wieder schmerzen im hodenbereich die leicht hoch in den rücken zogen, teilweise ziemlich stark. es wurde auf den stent zurückgeführt.

    in den letzten wochen hatte er immer wieder mäßig bsi starke schmerzen, eine zeti lang waren diese auch weg. in den letzten wochen muss er jedoch schmerzmittel nehmen um die lästigen schmerzen zu unterdrücken...manchmal sind sie da, dann gibt es nahezu schmerzfreie tage.

    die diagnose der urologien diesen freitag, nach auswertung des knochenszyntigramms(vermutlich falsch geschrieben...) und der ct, die mein vater auf eigene faust hat durchführen lassen:

    verordnung von krankenhausbehandlung:

    lokalfortgeschrittenes prostatakrazinom mit infiltration der samenblasen bds. sowie infiltration des rechten prävesikalen ureteter, lk interaortokaval und knochenfiliale insbesondere lwk2 bwk12.

    er soll am montag zum zahnarzt um die zähne untersuchen zu lassen, ob diese das schmerzmittel, welches die ärztin verabreichen möchte, verträgt. dann soll er präparate zur stärkung des immunsystems erhalten und eine chmo soll begonnen werden.

    wie kann das sein? das sehr früh entdeckte prostatakrzinom war zur zeit der ersten strahlenbehandlung noch verkapselt, laut aussagen der ärzte.

    hier muss doch behandlungstechnisch etwas schiefgelaufen sein, oder täusche ich mich da?

    was mich auch etwas beunruhigt ist die tatsache, dass ich keinem der schreiben onkologie entnehmen kann. ich finde nur urologie, radiologieabteilungen.

    wie sollte nun am besten weiter vorgegangen werden?
    könnt ihr evtl spezialisten auf diesem gebiet empfehlen, ich möchte mich nicht mehr auf die bisherige arztwahl meiner eltern verlassen, die leider auch nicht das technische verständnis haben um sich informationen aus dem internet zu besorgen.

    danke für jede hilfestellung.
    gerne kann ich auch die unterlagen einscannen, falls ich evtl. wichtige unterlagen oder nennung von medikamenten vergessen haben sollte.

    #2
    Hallo Mathias,

    das ist wirklich keine schöne Geschichte mit Deinem Vater. Mit einem Gleason Score 8 hat er einen sehr aggressiven Prostatakrebs und seine Metastasen zeigen einen bereits fortgeschrittenen Prostatakrebs auf. Hinzu kommen die Komplikationen mit der Niere und der Harnableitung.

    Ich bin zwar nicht der ausgesprochene Spezialist für den fortgeschrittenen Prostatakrebs, aber möchte auf einige Dinge hinweisen, die mir aufgefallen sind.

    "Noch in der Kapsel befindlich" bedeutet nicht, dass ein Prostatakrebs nicht doch schon im Körper Metastasen abgesetzt haben kann. Nur ist natürlich die Wahrscheinlichkeit höher, dass auch Metastasen im Körper sind, wenn der Krebs die Kapsel bereits durchbrochen oder überschritten hat. Aber auch ein noch in der Kapsel befindlicher Prostatkrebs kann bereits Metastasen gestreut haben.

    Der Nachweis von Metastasen war in der Verangenheit mit den damaligen diagnostischen Mitteln erst ab einer Größe von 8 - 10 mm möglich.
    Und das ist für einen Krebs schon verdammt groß. Heute kann man mit USPIO in den Lymphknoten bereits Metastasen ab 2 - 3 mm darstellen, mit Cholin 11 PET/CT ab 4 - 5 mm. Aber beides sind noch experimentelle Diagnoseverfahren.

    Deshalb sollte es besser statt "Keine Metastasen" heißen, es konnten "keine Metastasen festgestellt werden". MX in der pathologischen Definition.

    Was Deinen Vorwurf gegen die behandelnden Ärzte betrifft:
    Mit der Hormonblockade als systemische Therapie haben Sie den Versuch unternommen einen möglicherweise bereits metastasierenden Prostatakrebs zu stoppen. Die Hormonblockade hat ja auch schnell und gut gewirkt, wie man an dem PSA-Abfall sieht. So dass sogar eine intermittierende Hormonblockade praktiziert wurde.

    Die (lokale) Strahlentherapie war der Versuch, unter der Annahme, dass der PK noch nicht gestreut hat, einen kurativen Weg zu wählen und die Chance zur Heilung zu ergreifen.

    Der PSA-Anstieg nach der Pause mit der Hormonbehandlung ist kein gutes Zeichen. Es sollte der Testosteronwert Deines Vaters gemessen werden, ob die Hormonblockade überhaupt wirkt. Wenn der Testosteronwert auf Kastratenniveau unter der Hormonblockade ist und der PSA-Wert unter der Hormonblockade weiter steigt, dann spricht man vom sogenannten hormon-refraktären Krebs.

    Hier gibt es nun kein Patenrezept mehr. Das Experimentieren beginnt, beispielsweise mit Second-Linde-Hormontherapien oder einer frühzeitigen Chemo.

    Aber hier bin ich mit meinem Latein auch am Ende und wünsche Euch beiden alles Gute!

    Hansjörg Burger
    Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

    Kommentar


      #3
      Hochachtung

      Hallo Hansjörg, ich bewundere Deine Entschlossenheit, Dich zu dem obigen komplizierten Thread zu Wort zu melden. Ich habe gezögert, weil ich mich dem Thema nicht gewachsen fühlte. Mein erster Eindruck war, daß man in allen Stadien immer etwas halbherzig vorgegangen ist. Der Ablauf, so stellt er sich für mich dar, erfolgte in dem üblichen Schema F der Urologenschaft. Matthias fragt nicht ganz unberechtigt, warum immer nur Urologie und nirgends Onkologie bei dieser Entwicklung. Für die Knochenmetastasen soll wohl nun Zometa gegeben werden, daher der Hinweis mit dem Zahnarzt. Dein Hinweis mit dem Messen des Testosterons ist überfällig. Trotzdem würde ich zusätzlich nun Antiandrogene empfehlen, da ja bisher wohl sogar nur LHRH gewirkt hat. Ferner würde ich eine zusätzliche Cholin-11-PET/Ct mit eMRT vorschlagen, um noch präzisere Informationen zu bekommen. Lieber Matthias, Kopf nicht hängen lassen. Hier kommen noch mehr Ratschläge.

      "Jede dunkle Nacht hatein helles Ende" (Nisami)

      Gruß Hutschi

      Kommentar


        #4
        Für Ralfs Abkürzungsliste:

        IRT= Interstitielle Radiotherapie
        ZVD= Zielvolumendosis


        WW

        Kommentar


          #5
          Chemotherapie

          Lieber Mathias

          es scheint mir wenig sinnvoll, sich lange bei allfälligen Fehlern und Versäumnissen in der Vergangenheit aufzuhalten (zwar habe auch ich den Eindruck einer wenig zielgerichteten und zum Teil zu schwachen Therapie, doch müsste man darüber wirklich ein wenig mehr wissen, um ein Urteile wagen zu dürfen), sondern nötig, aus der Situation, wie sie jetzt ist, das Beste zu machen zu versuchen.

          Auszugehen ist demnach von einem recht aggressiven PK, der aus dem Ruder zu laufen droht. Ob es klug wäre, die Hormontherapie mindestens als MAB weiterzuführen und sofort Zometa beizufügen, um noch einen neuen PSA-Wert abzuwarten, da bin ich mir nicht so sicher. Auf jeden Fall sollte mit der PSA-Messung der monatliche Rhythmus beibehalten werden, um bei einer weiteren Verschlechterung sofort reagieren zu können.

          Ob gleich zur Chemo gewechselt werden sollte, wäre wohl näher zu prüfen. Viele Patienten versuchen, vor einer Chemotherapie die Entwicklung mit hochdosiertem Ketoconazol (Nizoral®) + Triamcinolon (HDK) in den Griff zu bekommen, oft ohne, oft aber auch mit erstaunlichem Erfolg. Näheres zu dieser Therapie findet sich in einem Artikel von Dr. Lam, zu finden beim KISP, www.prostatakrebse.de, unter TEXTEN. Nizoral® ist allerdings mit recht vielen Medikamenten schlecht verträglich und belastet die Leber stark; eine enge Überwachung bei dieser Therapie ist also unbedingt erforderlich, und der Arzt müsste sich insbesondere auch der Frage annehmen, ob hinsichtlich der Nieren Probleme zu befürchten wären.

          Versagt HDK, dann ist Chemotherapie mit Taxotere wohl die nächste Wahl, und zwar – das ist meine persönliche Überzeugung, die aber auch von gewissen Ärzten geteilt wird – ohne langes Zuwarten. Dr. „Snuffy“ Myers, ein sehr erfahrener US-Spezialist bezeichnet es als ein sehr wichtiges Ziel einer wirkungsvollen Krebstherapie, den PK immer möglichst tief zu halten zu versuchen. Den entsprechenden Artikel kann ich Dir schicken, wenn Du mir mit einer privaten Nachricht Deine Mail-Adresse mitteilst.

          Dazu muss aber unbedingt ein erfahrener Onkologe beigezogen werden, der sich auf die erforderlichen Zusatzmedikationen versteht und auch die Frage prüfen kann, ob eine low dose-Therapie in Frage käme. Ich selber habe damit gute Erfahrungen gemacht (vgl. KISP, TEXTE / Jürg / Chemotherapie – ein Erfahrungsbericht), doch ist das nicht die Standardvariante. Sie ergab in den bisherigen Studien eine etwas geringere Lebenserwartung, als die Normaltherapie mit normalen Dosen in grösserem Zeitabstand, wirkt aber entschieden weniger toxisch.

          Dies für heute; ich hoffe, dass sich noch andere Forenteilnehmer mit ihrem Wissen und ihren Erfahrungen einschalten werden.

          Deinem Vater wünscht alles Gute

          Jürg
          Meine vollständige PK-Geschichte findet sich hier:
          http://www.myprostate.eu/?req=user&id=37

          Kommentar


            #6
            Hallo Mathias,

            ich möchte jetzt nicht so sehr auf die medizinischen Aspekte eingehen, das können die Spezialisten hier im Forum viel besser.

            Aber mir scheint es wichtig, das ein neuer, und hoffentlich besserer Arzt als der zur Zeit tätige- die Regie übernimmt. Auch wenn Du Dir hier im Forum alles anliest was zur Verfügung steht, kann Du wahrscheinlich immer noch nicht beurteilen ob es das Richtige für Deinen Vater ist.

            Ein Arzt des Vertrauens kann da viel helfen. Wir selbst haben auch nach einem Onkologen gesucht, -die Adresse bekamen wir hier aus dem Forum- und meine Eltern wechselten mit fliegenden Fahnen die Fronten. Alleine schon das Gefühl besser aufgehoben zu sein nimmt ein wenig von dem Druck.

            RalfDm kann Dir da sicher weiter helfen.

            Aber Du solltest keine Zeit mehr verlieren. Uns wurde nach den Wechsel mitgeteilt, das die falsche Medikation nicht mehr rückgängig gemacht werden könnte (natürlich nicht!), aber die Chancen für meinen Vater auch mit GS9 gut ständen. Vorrausgesetzt, jetzt werde konsequent gehandelt.

            Viel Glück und Erfolg für Deinen Vater und Dich.
            ilonka

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              #7
              Hallo Matthias!

              Du hast ja jetzt schon einige wohlgemeinte Ratschläge erhalten. Vielleicht - wenn Du dies hier zur Kenntnis nehmen solltest - könntest Du uns noch einige Details zur Krankengeschichte Deines Vaters geben.
              Welches 3 - Monats - Depot?
              Als Antiandrogen (steroidales) hast Du "Androcur" genannt.
              Hier wäre u.U. auch noch eine medikamentöse Umstellung möglich?

              Ich meine, Eure Ärzte sollten jetzt, da sich ein androgenrefraktäres Prostatakarzinom andeutet, über den Versuch einer optimierten max. Androgenblockade nachdenken.

              1. Feststellung der Blutwerte: PSA und Testosteron (bei zu hohen Testosteronwerten wird auch der PSA-Wert nach oben verändert und somit die Krebserkrankung protegiert) sowie natürlich weitere Blutparameter.
              2. Dann die Überlegung eines Wechsels des 3-Monats - Depots.
              3. Anderes Antiandrogen verabreichen.
              4. Zusätzlich einen 5-Alpha -Reduktase- Hemmer einsetzen ("Proscar" oder "Avodart").
              5. Bei wieder stabilisierter Nierenfunktion ein Bisphosphonat alle 4 Wochen wegen der Metastasierungsproblematik.
              6. Kalziumpräparat einsetzen (Kalzium mit Vit.D3).
              7. Evtl. "Dexamethason" 0,5 mg - eine zur Nacht.

              Dann nach 4 Wochen eine Blutabnahme zur Überprüfung der aktuellen Situation durchführen lassen.

              Sollte weiter die Tendenz einer PSA-Progression vorhanden sein, dann erst müßten weitere Schritte eingeleitet werden.

              Das solltet Ihr - zur Anregung für die verantwortlichen Ärzte - ansprechen.

              Gruß Werner R.
              Zuletzt geändert von Gast; 07.08.2007, 16:52.

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                #8
                Hallo Matthias,
                zu den Hinweisen von Werner möchte ich noch etwas ergänzen:
                Mir kommt der zu schnelle PSA-Anstieg von 1 auf 5,2 innerhalb eines Monats spanisch vor. Das kann normalerweise kein Tumorwachstum sein! Aber es kann sich z.B. um eine Entzündung handeln. Also wäre es eine vorschnelle Reaktion, die Hormontherapie gleich über Bord zu werfen und sofort eine Chemo zu beginnen, deren Wirkung auch niemand voraussagen kann. Die bisherige HB war sehr einfach gehalten, zuerst nur Spritze, dann nur Androcur, dann wieder nur Spritze. Androcur ist das ältere Präparat und hat möglicherweise auch nicht die Wirkung wie Casodex oder Flutamid.
                Falls es sich wirklich um eine hormonunabhängige Situation handelt, besteht wie schon vorher erwähnt auch die Möglichkeit einer Second-line-Hormontherapie mit Nizoral (Ketokonazol).
                Bei der Frage zur Chemo ist auch der körperliche Zustand Deines Vaters zu berücksichtigen! Der bedachtsame Weg ist dann die sog. Low-Dose-Chemo mit wöchentlicher Verabreichung (3 Wochen Infusion, 1 Woche Pause). Da besteht die Möglichkeit des rechtzeitigen Abbruchs, falls er es gar nicht verträgt.
                Die besten Wünsche für Deinen Vater,
                PeterP

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                  #9
                  danke für eure antworten! tut gut sowas als contraire zu "es sieht nicht gut aus" zu lesen!

                  ich werde noch genauere details in erfahrung bringen und die krankenakte einsehen und auch die verwendeten medikamente nennen.

                  mit der hormontherapie wurde ein jahr nach der bestrahlung begonnen. der psa wert war nach bestrahlung konstant niedrig.


                  was die metastisierung betrifft, sieht es so aus, dass an der mittleren und unteren wirbelsäule wohl zwei kleine dunkle flecken sind. in den samenblasen und in den lymphen oberhalb des genitalbereichs. es handelt sich jedoch immernur um einelne kleine punkte, was mich noch zuversichtlich stimmt. mal sehen was der montag bringt. wir haben ein termin bei prof. tech in frankfurt.

                  die hinweise mit der ergründung der schmerzen, momentan eigentlich nahezu keine mehr im hodenbereich sondern mehr im bereich der bandscheiben, war auch hilfreich. mein vater hat sowieso dann und wann mal kurzzeitig probleme mit dem rücken. es wird nachgeforscht und sich nicht mehr nur noch auf einzelne ärzte aussagen verlassen.

                  können die schmerzen auch vom stent her rühren? obwohl die diagnose beim ersten stenttausch der ärzte war, dass diese angeblich nicht durch den stent verursacht werden würden.
                  ich erinnere mich jedoch, dass diese, teilweise heftigen schmerzen erst seit existenz des stents auftreten.

                  Kommentar


                    #10
                    ich habe nun mal einen befund + die ct und die szintigraphie eingescannt.
                    bitte mal um beurteilung.

                    es hätte doch schon nach dem schreiben vom 29.8.06 zometa o.ä. gegeben werden sollen, oder täusche ich mich?

                    es kann doch wirklich nicht wahr sein!! es steht geschrieben, dass der nierenstau vermutlich durch lymphknotenmetastasen ausgelöst wurde + dass der stent eigentlich sinnfrei ist, da sowieso alles über die eine niere läuft! aber hauptsache dass SCH*** krankenhaus forscht nicht nach der ursache des nierenstaus trotz mehrmaligem nachhaken von uns! wäre damals ein ct gemacht worden, wären diese idioten wohl eher zu solch einem schluss gekommen. also schätze ich mal auf grund der diagnose, dass der krebs schon seit einem guten dreiviertel jahr frei nach lust und laune metastasen bilden kann...

                    am montag ist ein termin bei einem frankfurter prof. tech angepeilt.
                    zusätzlich bemühe ich mich gerade um einen termin beim hochgelobten dr. tucker aus l.a., atm in singapur tätig.







                    Zuletzt geändert von matthias.e; 10.08.2007, 15:11.

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo Matthias,

                      habe zwar eine Brille auf, kann aber nichts erkennen.

                      Kommentar


                        #12
                        Einfach auf die Briefe klicken, dann geht ein neues Fenster auf, in dem sie lesbar sind.
                        Gruß, Melanie

                        Kommentar


                          #13
                          Hallo Melanie,

                          ja die Töchter, die sind schlau, dafür bekommst du auch nötige und für viele unnötige Emphelungen

                          Gruß Hans

                          Kommentar


                            #14
                            Zitat von matthias.e Beitrag anzeigen
                            ich habe nun mal einen befund + die ct und die szintigraphie eingescannt.
                            bitte mal um beurteilung.
                            Hallo,
                            • Zometa sollte vierwöchentlich erfolgen
                            • wie ist aktuell PSA, Testosteron, Ostase, PAP, LDH
                            • zunächst muss eine maximale Androgenblockade (z.B. DHB) erreicht werden (Testo < 0.2 besser unter 0.1)
                            • steigt PSA dennoch - Estramustin dazu
                            • bei weiterem PSA-Anstieg ist dann eine Taxotere-Therapie sinnvoll
                            • Stent sollte belassen werden, Veränderungen in der Niere gehen nur langsam zurück, eine Ausscheidung ist noch vorhanden und jedes Quentchen Nierenfunktion ist wertvoll


                            Gruss
                            fs
                            ----------------------------------------------------------
                            Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
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                            Gruss
                            fs
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                            Kommentar


                              #15
                              der heuteige arztbesuch hat mich nicht sehr begeister. der prof, ca. 70 jahre war irgendwie nicht sehr interessiert an meinen einwürfen.

                              zum thema testosteron wert messen meinte er nur, dass dieser irrelevant sei, er würde beim blut nur den psa wert bestimmen lassen.
                              sehr komisch, da ich erst vor ein paar tagen wieder gelesen habe, dass die amis den psa test fast für müll erklärt haben.

                              am do. soll nun mit zometa infusionen begonnen werden und er soll ab heute 3x täglich 50mg casodex einnehmen. die hormonspritzen sollen beibehalten werden. bei den hormonspritzen handelte es sich übrigens um profact.

                              das war es auch schon.


                              was haltet ihr davon?


                              ich mache mir bzgl casodex und der nierenfkt gedanken. in der packungsbeilage steht 1x täglich 50mg, auch bei patienten mit eingeschränkter nierenfkt. nun soll er sogar die dreifache menge nehmen...

                              die samenblasen und die lymphknoten sollte man doch operativ entfernen können, oder macht dies keinen sinn?

                              bitte um feedback und erneut danke für eure reaktionen!

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