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PSA 56, Gleason 4+5=9, Metastasen

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    PSA 56, Gleason 4+5=9, Metastasen

    Hallo liebe Forumsmitglieder,
    habe mich erst kürzlich angemeldet obwohl ich schon seit einigen Wochen mitlese und mir sehr viel erstklassige Informationen aus dem Forum geholt habe. Meine PK- Geschichte habe ich in meinem Profil dargestellt.
    Mit 54 Jahren, PSA 56 ng/ml, Gleason 4+5=9 und einigen Metastasen (vielleicht sinds auch viele) gehöre ich wohl zur Hochrisikogruppe.
    Ich habe schon einiges unternommen, unter dem anfänglichen Schock war manches vielleicht nicht ganz ok. Mit der 3HB scheine ich fürs erste ganz gut zu fahren.
    Jetzt komme ich langsam mehr zur Ruhe und zum Nachdenken.
    Ich hoffe ich habe bisher nicht allzuviel falsch gemacht. Mit meinem Urologen komme ich ganz gut klar, aber jetzt kommen Fragen auf die ich gerne hier im Forum stellen möchte. Hier ist ja ein gewaltiges Fachwissen und sehr viel Erfahrung versammelt.
    Ich möchte ab jetzt in Ruhe die nächsten Schritte planen und an das Forum einige Fragen stellen:

    - Mein Urologe will bestrahlen (Prostataloge und Lymphabfluss), ist das sinnvoll?
    Ich denke bestrahlen macht in meinem eher Sinn für einzelne Metastasen wenn diese Probleme machen

    -Die 3HB spricht anscheinend gut an, reichen 2 Flutamid 250mg/Tag? Macht wechseln auf Casodex 150 Sinn?

    - Wie lange soll ich die DHB machen?

    - Wäre eine intermittierende HB besser? Wenn ja wie lange HB, wie lange Pause?

    - Welche Blutparameter sind zwingend notwendig?

    - Ist zum jetzigen Zeitpunkt eine Chemo sinnvoll?

    Mitte August rede ich mit meinem Uro über die Bestrahlung, deshalb steht diese Frage im Vordergrund. Ich möchte keine Bestrahlung. Mir geht es derzeit gut, ich setze auch auf gesunde Ernährung (schon vor meinem PK) und Sport.
    Bitte erschreckt nicht vor der Menge an Fragen, ich bin für jede einzelne Antwort sehr dankbar.


    Grüße und Danke im Voraus

    Markus

    #2
    PSA 56, Gleason 4+5=9, Metastasen

    Grüß Dich Markus,

    es kann sein, daß Du diesen Ersten Rat schon gelesen hast aber um zu verstehen währe es sinnvoll in immermal wieder zu lesen, denn es kommen Sätze vor die einem erst später zum Bewustsein kommmen wie alles funktioniert und wenn man die verstanden hat, dann weiss man auch den Sinn der DHB!

    Blutwerte, sollten am besten vierteljählich machen, gemacht werden soll mindestens das kleine Blutbild und dabei sollte dabei sein AP, PSA, Testostero und eventuell noch Hb A1c.

    Bis bald und Liebe Grüsse,
    Helmut

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      #3
      Hallo Markus,

      du hast vorbildlich deine Fragen und die PKG vorbereitet.

      Wie lange die 3HB zu machen ist, kommt auf die PSA Entwicklung an (normalerweise 13 Monate. Ich mit weiterem Vortschritt mache sie seit Dez.2004.
      Pause bei der Interm. solange der PSA nicht zu stark steigt und die Nerven mitmachen.

      Gesamttestosteron und CGA hast du schon, sind o.k. Ich kontrolliere regelmäßig Leberwerte, CRP, Blutbild, Diferenzialbl. Triglyceride (hohes Colesterin kontraprodukiv) AP, Knochen-AP, LH, DHES-S, Eisen, Kupfer, Zink, Magnesium, Selen (ich übertreibe bischen).

      Ich bin kein Freund der Chemo, für mich lehne ich sie bisher ab, wegen den bekannten Nebenwirkung und der Zerstörung meines teuer aufgebauten Immunsystem.

      Auch von der Bestahlung bei uns systemisch Erkrankten halte ich nichts (Privatmeinung). Bei mir wurde im Jan. 2005 vom Chefprof. der Strahlenklinik die Bestahlung meiner größtem Metastase LW 5 (die schon Schmerzen gemacht HATTE), wegen Schmerzfreiheit abgelehnt, Seit dem musste ich mich nicht bei ihm melden. Auch von der Bestahlung von LK-Metastasen halte ich nichts, es sind immer noch ungesehene da. Ich habe noch alle, habe sie noch nie zählen lassen.

      Gesunde, richtige Ernährung ist gut, ich bin ein Fan davon und werde manchmel verspottet (mitlerweile weniger). Hör nicht zu sehr auf mich.

      Viel Erfolg, Hans

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        #4
        Bestrahlung

        Hallo Helmut, hallo Hans,
        danke für eure Antworten. Ich tendiere auch dazu die Bestrahlung noch nicht zu machen. Nur will ich mich halt nicht täuschen lassen von meinem derzeit guten Zustand. Wenn ich das richtig verstanden habe kann der Tumor munter weiterwachsen und das PSA bleibt niedrig.
        Ich hoffe dass ich bald das Ergebniss der DNA- Analyse bekomme, dann weiss ich genaueres über die Agressivität des Tumors. Wenn diese eher niedrig ist spricht das doch auch gegen eine Bestrahlung und für ein besseres und längeres Ansprechen der HB.

        Herzliche Grüße
        Markus

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          #5
          Hallo Markus,
          ich, jetzt 55, war im Feb. 2005 in gleicher Situation wie du jetzt mit Gleason 4+5 und PSA 272,2. Du kannst mein Profil lesen für Details. Wo sind denn deine Metastasen? In den Beckenlymphknoten? Ich kann nicht vorhersagen wie dein Verlauf sein wird unter einer Hormonblockade. Bei mir hat die 2HB nicht lange gehalten und bei Wiederanstieg auf 15 ng/ml habe ich, wie du in meinem Profil lesen kannst, gegen den Wunsch meines damaligen Urologen eine IMRT in Mannheim machen lassen nachdem der Wechsel von Casodex auf Cyproteronacetat den PSA Anstieg nicht verhindern konnte. Ich hatte keine nachweisbaren Metastasen obwohl man vom hohen PSA davon ausgehen mußte, das welche da sind. Meine Bestrahlung führte zu einem schnellen PSA Rückgang von 15 ng/ml auf bis jetzt 1 ng/ml. Ich hätte die IMRT viel früher machen lassen müssen, wußte aber damals nicht was ich heute weiss über Dinge wie DNABZ, etc.. Eine Sache weiß ich, die Krebszellen in der Prostata und im Lymphabflussbereich sind jetzt erledigt und können nicht mehr mutieren oder zu einer Ausbreitung beitragen. Was mit eventuellen Mikrometastasen ist, die bisher nicht erkannt wurden weiss ich nicht. Die Zeit wird es zeigen. Ich fühle mich mit meiner Entscheidung zu einer IMRT Bestrahlung durch das, aus meiner Sicht, tollem Ergebnis bestätigt, das Richtige getan zu haben und würde es wieder tun. Ich mache als Hochrisikopatient zur Sicherheit vorerst weiter mit einer 2HB und hoffe, auch diese in 6 ca. Monaten absetzen zu können wenn die PSA Werte bis dahin ein null vor dem Komma haben. Wie gesagt ist dies meine persönliche Entwicklung in ähnlicher Situation wie die deine. Bei mir war der Kreatininwert wichtig für die Entscheidung ob eine Bestrahlung sinnvoll war, was Blutwerte betraf. Nehme meinen Beitrag einfach auf als eine Möglichkeit, wie man mit der Situation umgehen kann und entscheide dann selber. Keiner kann dir diese Entscheidung abnehmen und du mußt damit leben können.
          Alles Gute,
          Hans-W.

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            #6
            Hallo Hans-W.
            Vielen Dank für deine Antwort. Meine Metastasen sind in den Beckenknochen (s. Profil) und in Lymphknoten „paraortal auf Höhe der Bifurkation“ (Gabelung). Du hast mit der IMRT sicher eine gute Entscheidung getroffen, ich wünsche dir dass dein PSA weiter nach unten geht.
            In meiner Situation (mit Metastasen) ist eine lokale Therapie m.E. nicht sinnvoll. Ich werde das Gespräch mit dem Strahlenarzt trotzdem führen und dann weitersehen.
            Du beschreibst die Situation richtig, jeder Betroffene muss aus der Vielzahl der Möglichkeiten das für ihn richtige auswählen und sich entscheiden. Man kann sich hier im Forum gut an vergleichbaren Fällen orientieren.
            Ich hoffe dass ich mit eurer Hilfe grobe Fehler vermeiden kann, aber letztlich muss ich selber entscheiden.
            Auf eine konkrete Frage erhoffe ich mir noch eine Antwort :

            Reichen bei meiner 3HB 2 Flutamid 250mg/Tag? Macht wechseln auf Casodex 150 Sinn?

            Herzliche Grüße

            Markus

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              #7
              Antiandrogenwechsel

              Hallo Markus, aus meiner Sicht wäre ein Wechsel zu 150 mg Casodex täglich sinnvoll. Wenn Du weiter bei Flutamid bleibst, dann aber bitte 3 x 250 mg täglich.

              "Wenn die anderen glauben, man ist am Ende, so muss man erst richtig anfangen"

              Gruß Hutschi

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                #8
                Halo Markus. Trotz der Mut machenden Worte von Helmut, Hans und Hutschi meine ich, dass Du Grund hast, Dich allseits gut zu informieren und Deine Therapie mitzusteuern. Das von Dir erwartete DNA-Histogramm wird angesichts der Entsprechung von Gleason-Wert und DNA-Ploidie keine Entwarnung bringen. Die eingeleitete low-dose Chemotherapie halte ich für richtig, finde gut, dass Du so früh damit anfängst. Ob eine Bestrahlung Dir Vorteile bringt, weiss ich nicht. Stephen B. Strum und namhafte Vertreter der deutschen Urologie befürworten ja radikale Massnahmen auch bei fortgeschrittenem Krebs, "Debulking the Tumor!", ab Seite 74 nachzulesen in seinem "A Primer on Prostate Cancer".
                Die 3HB hat zweifellos ihre palliativen Erfolge, ist bei hohen Gleason-Graden aber kritisch zu hinterfragen. In der hier schon oft zitierten GEK-Broschüre nachzulesen: "Prostatakrebs Diagnose und Prognose", im Internet unter www.gek.de Service - Broschüreb / Therapie - Broschüren.
                Gruss, Reinardo

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                  #9
                  Hallo Markus,
                  es wäre wichtig zu wissen, wie hoch deine Testosteronwerte sind. Wenn der Testo Wert in der Nähe von 0,2 liegt und der PSA Wert steigt, brauchst du entweder eine höhere Dosis oder einen Wechsel zu einem anderen Medikament. Flutamid, davon abgesehen, ist wesentlich unverträglicher als Casodex oder Cyproteronacetat, das ist zumindest meine persönliche Erfahrung. Ich habe noch nie eine 3HB gemacht, immer nur 2HB mit Eligard/Casodex, Eligard/Cyproteronacetat, oder jetzt Eligard/Flutamid. Ich meine zu glauben, dass eine 3HB mit 3-monats-Spritze mit z.B. Eligard, Casodex 50, Avodart ausreichend sein sollte und daß die 150mg Casodex nicht mehr auf dem Markt sind. Wie gesagt, bitte zuerst prüfen ob dein Testo tief genug ist und dann handeln. Es gibt noch einige second line defense Strategien aber so weit bist du wahrscheinlich noch nicht.
                  Grüße,
                  Hans-W.

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                    #10
                    Hallo Hans-W.,
                    meine Blutwerte v. 16.7.:
                    PSA 0,12 ng/ml, freies PSA 0.02, Quotient 18%, Testosteron 0,2 ng/ml, CGA 89 ng/ml, Kreatinin 0,8 mg/dl.
                    Ich denke das ist soweit i.O. Der Wechsel auf Casodex ist auch in meinem Sinn, ich meine auch gelesen zu haben dass Casodex 50 ausreicht. Beim nächsten Uro- Gespräch werde ich das machen.
                    Dein Hnweis auf second line defence strategien klingt interessant, ich werde bei Bedarf nachfragen.
                    herzlichen Dank
                    und Grüße
                    Markus

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                      #11
                      Hallo Markus,
                      die Blutwerte sind wirklich i.O., also bis dahin alles Gute für dich.
                      Grüße aus der Eifel,
                      Hans-W.

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                        #12
                        Hallo Reinardo,
                        danke für deine Hinweise.
                        Deine Aussage : "Die 3HB hat zweifellos ihre palliativen Erfolge, ist bei hohen Gleason-Graden aber kritisch zu hinterfragen" ist genau das was mich derzeit stark beschäftigt.
                        Deshalb meine Fragen in meinem ersten Beitrag. Mit dem Ergebnis der DNA- Analyse werde ich die genauestmögliche Aussage über die Agressivität meines Tumors haben. Dann stehe ich vermutlich vor dem Problem ob die 3HB für die normale Dauer von 13 Monaten richtig ist.
                        Dann kann ich mir vergleichbare Fälle ansehen und habe die ganze Palette von Chemo bis 2 Jahre HB und gesund ernähren vor mir.
                        Entscheiden muss ich mich dann wohl aus dem Bauch heraus.

                        herzliche Grüße
                        Markus

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                          #13
                          Hallo Freunde,

                          ich möchte noch was zu meinen HB Erfahrungen sagen. Casodex hat bei mir mit "nur" GS 8 nach 8 Monaten umgedreht. Flutamid hat nach einigen Monaten ohne Antiandrogen ca. 10 Monate den PSA am Anfang weiter runtergebracht als beim 1. Nadir (1/2) und länger unten gehalten. Ich würde den Wechsel zu Casodex überlegen. Es kommt auch noch ein Später. Meine Casodexerhöhung (150) erfolgt gerade als der PSA anstieg, schneller als bei Flutamid. Die Erfahrung mag eine Seltenheit sein ein Wechsel wird allgemein (später) nicht empfohlen.

                          Zur Bestrahlung, es ist ein Unterschied ob Metastasen gesehen werden (ein Teil nur) oder wenn keine gesehen werden.
                          Wer kann mir die guten Erfolge der frühen Chemo, bei vergleichbaren Fällen nennen, ich kenne keine.
                          Gruß Hans

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                            #14
                            Hallo zusammen,
                            ich habe gerade die Diskussion um Casodex 150mg oder 50mg gelesen. Leider hat dadurch die Klarheit bei mir nicht zugenommen. Ich nehme derzeit 2x 250mg Flutamid/Tag, mein Uro sagt das genügt. Ich denke das ist mit Sicherheit zu wenig. Jetzt werde ich 3x250mg Flutamid nehmen oder wechseln auf 1x50mg Casodex. Nach meinem derzeitgen Wissensstand ist 1x 50mg C. besser als 3x 250mg F. und weniger belastend für die Leber. Mir ist jedoch nicht klar ob ein Wechsel nach 3 Monaten HB nachteilig ist. Kann mir dazu bitte jemand einen Rat geben?

                            Herzliche Grüße Markus

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                              #15
                              Hallo Markus, ich hatte das 2x250 mg Flutamid in einer deiner letzten Beiträge für einen Schreibfehler deinerseits gehalten.

                              3x 250 ist die vom Hersteller auf Grund der Halbwertszeit des Medikamentes von 8 Stunden vorgeschriebene Dosis.

                              2x250 habe ich noch nie gehört in all den Jahren hier.
                              Von uns "Laien" hier hätte dir das sehr wahrscheinlich nicht ein einziger verschrieben.

                              Bei Casodex mit seiner mehrwöchigen Halbwertszeit ist das zeitliche Einnehmen im Tagesverlauf bedeutungslos.
                              Und ob 50 oder 150 mg Casodex pro Tag in Verbindung mit der Spritze genommen werden sollten - da streiten die Gelehrten.
                              In deutschen Urologien bekommt man meist nicht mal die 50 mg als Dauermedikation.


                              Gruss Ludwig
                              Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                              https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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