Ankündigung

**RalfDm** · 28.05.2006, 21:24

Zitat von Siegbert

Die Muskelschwäche nimmt seitdem keineswegs ab, sondern eher zu, so dass ich auch die langjährige TRENANTONE-Behandlung als mögliche Ursache in Betracht ziehe und meiner Onkologin vorschlagen will, die ADT abzusetzen (nächste Spritze ist am 31.05.06 fällig).
Macht alternativ ein Produktwechsel bei der ADT Sinn ? Wirkt TRENANTONE noch nach 6 Jahren ??

Hallo Siegbert,

als potenzielle Nebenwirkungen von Enantone/Trenantone wird genannt:

Auftreten von Knochenschmerzen (wenn schon Metastasen da sind), erschwertes Wasserlassen, Muskelschwäche in den Beinen, Lymphödeme. Sollen von allein zurückgehen, aber keine Aussage über den Zeitraum. Im Laufe der Behandlung Hitzewallungen, vermehrtes Schwitzen, Libidominderung, Potenzverlust, Verkleinerung der Hoden, Knochenschmerzen, Gewichtszunahme. An der Injektionsstelle sind Rötungen, Schmerzen, Ödem, Juckreiz möglich, die sich in der Regel auch bei fortgeschrittener Behandlung von allein zurückbilden sollen. Gelegentlich auch Müdigkeit, Auftreten von Gelenk- und Rückenschmerzen, Muskelschwäche, nächtlicher Harndrang, Probleme beim Wasserlassen, Taubheitsgefühl, Übelkeit, trockene Haut bzw. Schleimhaut, Brustschwellungen, Wassereinlagerungen, Kopfschmerzen, Appetitabnahme, Gewichtsabnahme, Schlafstörungen. (Aus dem Forumextrakt - Medikamente - Enantone/Trenantone)

Die Muskelschwäche ist keine unmittelware Wirkung des Wirkstoffs, sondern ein Ergebnis des Testosteronentzugs. Dadurch bilden sich die Muskeln zurück; wo kein Testosteron, da keine Muskeln. Manche Mitstreiter werden meinen Spruch dazu kennen: "Wozu Testosteron gut ist, weiß man erst, wenn man keins mehr hat!" (ich spreche aus Erfahrung).
Darum hilft auch kein Ausweichen auf ein anderes LHRH-Analogon; alle (auch Nizoral) haben den Sinn, die T-Produktion möglichst tief herunterzufahren.
Wir hatten vor längerer Zeit im alten Forum einmal eine Diskussion über Vibratorplatten zum Trainieren und Kräftigen der Beinmuskulatur, damals gab es bei Quelle eine preiswerte Ausführung, die aber dann aus dem Sortiment genommen wurde. Kommerzielle Ausführungen sind leider recht teuer (von ca. 700 € aufwärts).
Zur allgemeinen Muskelstärkung bzw. wenigstens zum Muskelerhalt empfehle ich den Besuch eines seriösen Fitnessstudios.
Die Frage, ob Trenantone nach sechs Jahren noch wirkt, musst Du Deinen Hoden stellen (oder dem, was nach dieser Zeit noch von ihnen übrig ist).

Ralf

**Siegbert** · 28.05.2006, 22:09

Hallo Ralf,

mit meinen Chemos waren immer auch Kortisongaben kombiniert. Ich gehe davon aus, dass diese die Muskelschwäche gemindert haben.
Die momentane Chemo- und Kortison-Unterbrechung führt daher wohl zu einer Zunahme der Muskelschwäche.
Spaziergänge mit unserem Labrador halte ich bis zu 60 Minuten durch. Auch nach 3 Wochen täglicher Gänge, hat sich dadurch nichts gebessert.
Obwohl Dr. F. E. zurückliegend abgeraten hat (Fallbeispiele), werde ich jetzt Trenantone wohl doch absetzen.

Danke und Gruß
Siegbert

**HWLPORTA** · 28.05.2006, 22:25

Krankengymnastik nach Vojta

Hallo Siegbert,

Beim Thema Muskelschwäche fällt mit eine spezielle Krankengymnastik ein, die ich seit längerer Zeit 2 x wöchentlich und mit erstaunlichem Erfolg gegen Muskelschwäche durchführe. Sofern Deine Muskelschwäche mehr oder weniger mit neurophysiologischen Ereignissen zusammenhängt, könnte das Behandlungsverfahren nach Vojta wirksam sein. Zur genaueren Information empfehle ich eine Google-Recherche.

Das eigentlich für die Behandlung von Kindern entwickelte Verfahren wurde inzwischen auch auf die Behandlung von Erwachsenen erweitert. Es wird von mir nach einer wissenschaftlichen Untersuchung der Universität Siegen gemeinsam mit der Sauerlandklinik Hachen als Kombinationstherapie mit Laufbandtraining durchgefüht (7 Min. Laufband - 7 Min. Pause - 20 Min. Vojta-Krankengymnastik - 7 Min. Pause - 7 Min. Laufband). Die Ergebnisse sind erstaunlich. Allerdings braucht man 20 - 30 Behandlungen bis zu merkbaren Erfolgen.

Ein Versuch lohnt sich. Vielleicht funktionierts auch bei Dir.

Viele Grüße
HWL

**Günter Feick** · 29.05.2006, 07:55

Siegbert,

möchte Dir auf Deine beiden Fragen -

Macht alternativ ein Produktwechsel bei der ADT Sinn ? Wirkt TRENANTONE noch nach 6 Jahren ?

das Folgende schreiben. Produktwechsel haben bei manchen Krankheitsverläufen Veränderungen bewirkt. Gründe waren unterschiedliche Dosierungen in z. Bsp. den LH/RH Analogon Präparaten, bzw. unterschiedliche Nebenwirkunsprofile. Ja, Trenantone kann auch länger als 6 Jahre wirken. Die Fortsetzung von LH/RH Analogon Therapie wird auch nach Eintritt der Hormonrefraktärität von Ärzten befürwortet, wie Du auch von Deinem Arzt berichet hast. Die Gründe liegen wohl im Bereich der Heterogenität der PCa Zellen und der antitumorösen Wirkung dieser Medikamentenklasse.

Dein muskuläres Problem wäre wahrscheinlich mit transdermaler Östrogengabe zu beheben. Solche Informationen lese ich jedenfalls von Mitpatienten, die von einer Testosteronunterdrückung durch LH/RH Analoga auf Östrogensupplementierung wechseln. Der Effekt dieser Therapie ist, die Weiterführung der Testosteronunterdrückung bei gleichzeitiger Besserung der Nebenwirkungen durch die Zuführung des Östrogens. Ich denke, daß die Indikationsstellung in Deinem Falle die Gabe von Östrogen gestatten würde.

Günter Feick

**Carola-Elke** · 29.05.2006, 18:35

Magnesium und Kalium messen lassen

Zitat von Siegbert

Liebe Mitkämpfer und Experten !
.........
Gibt es Medikamente gegen Muskelschwäche ?
Wäre für einen Austausch sehr dankbar.

Beste Grüße

Siegbert

Hallo Siegbert,

da du gezielt nach Medikamenten gegen "Muskelschwäche" fragst, fallen mir sowohl Magnesium als auch Kalium als mögliche Verursacher deiner Beschwerden ein.
Kennst du deine diesbezüglichen Blutwerte?
Beide können bei Mangelerscheinungen starke Muskelschwäche verursachen.

Magnesium sollte in deinem Alter eigentlich so gut wie regelmäßig substituiert und im Blut gemessen werden - es ist auch wichtig für den Herzmuskel.
Kalium verschiebt sich wegen eines manchmal erhöhten Natriumüberschusses auch in Richtung Mangelerscheinung, die sich in Form von Wasseransammlungen im Körper bemerkbar macht.

Bevor du die angesprochenen Medikamente absetzt, veranlasse doch vorher zur Sicherheit diese beiden Laborwerte.

Alles Gute und Grüsse,

Carola-Elke

**Siegbert** · 29.05.2006, 21:38

Hallo Carola-Elke,

der Kaliumwert lag zurückliegend leicht unter dem Referenzbereich, kombiniert mit Ödemen im Gelenkbereich sowie leider auch erstmalig in der linken Lunge (zu wenig zum Punktieren). Nehme deshalb seit 2 Wochen wasserabführende Tabletten. Der Kaliummangel dürfte sich dadurch erhöht haben. Bin am Mittwoch wieder bei meiner Onkologin und bringe deine Hinweise zu Kalium und Magnesium mit ein.

Danke und beste Grüße

Siegbert

**Siegbert** · 29.05.2006, 22:34

Danke Günter Feick,

zur Weiterführung der ADT haben mir inzwischen auch andere Experten geraten oder alternativ zum Wechsel auf Bicalutamid. Casodex hat bei mir jedoch zurückliegend zu einer PSA-Erhöhung geführt und wurde daher abgesetzt.

Dein Vorschlag ergänzend Östrogene zu nehmen, macht mir feuchte Hände. Diskutiere das aber gerne mit meiner Onkologin.

Alles Gute
Siegbert

**Günter Feick** · 30.05.2006, 09:51

Siegbert,

mein Vorschlag den Einsatz eines Östrogen zu bedenken, sollte nicht als Hinweis auf eine zusätzliche Medikation verstanden werden. Östrogenpflaster, durch die Haut wirkend, sind eine Antiandrogentherapie und unterdrücken die Testosteronproduktion, gleich dem von Dir erwähnten Trenantone. Wegen der von Dir beklagten Muskelschwäche und des günstigeren Nebenwirkunsprofils der Östrogenpflaster (keine kognitive Beeinträchtigung, kein Muskelabbau, etc.) habe ich Deine Aufmerksamkeit auf diese Therapieform lenken wollen. Orale Gaben von Östrogen sind weniger günstig wegen Wirkung auf das Herz-/Kreislauf System und würden wahrscheinlich auch nicht rezeptiert werden.

Angehängt habe ich Dir auch einen Kommentar von Prof. Bonkhoff zur Wirkung der Östrogene bei PCa (siehe unten). Wenn Du nach dem Lesen des Beitrags nicht deutlich erkennen kannst, ob Östrogen pro oder kontra PCa ist , bist Du in Gesellschaft von Medizinern. Dennoch ist die Verwendung der Östrogenpflaster oder auch Cyproteronacetat (Androcur), ein Progesteronderrivat nichts Ungewöhnliches. Abschließend möchte ich Dir schreiben, daß auch die Balance zwischen den beiden Östrogenen, dem Estradiol und dem Progesteron, als PCa wachstumsrelevant gesehen wird. So habe ich immer die Anwendung von Mistelpräparaten, ein natürliches Pogesteron, verstanden.

Ich erkenne das ist alles für den Laien, wie mich, recht kompliziert. Aber es ist nicht korrekt nur eine Seite einer Therapie zu benennen, wenn es deren mehrere gibt.

Günter Feick

Prof Bonkhoff: "Eine wichtige Rolle bei der malignen Transformation des Prostataepithels spielen die Östrogene. Mäuse mit einem intakten ERα entwickeln unter Östradiol- und Androgengabe HGPIN und Prostatakarzinome, während bei genetisch manipulierten Mäusen mit einem fehlenden ERα unter den gleichen Bedingungen keine Karzinome oder HGPIN entstehen. Dass es sich beim Menschen ähnlich verhält, zeigen die Expressionsdaten des ERα im Prostataepithel. Normalerweise ist die Expression des ERα auf mRNA- und Proteinebene auf die Basalzellschicht beschränkt. In der HGPIN verlagert sich mit der Proliferationszone die Expression von ERα auf mRNA- Ebene konstant in das sekretorische Epithel, indem sich die malignen Zellveränderungen histopathologisch manifestierten. In etwa 10% der Fälle ist der Rezeptor auch auf Proteinebene (d.h. immunhistochemisch) nachweisbar. Demnach verhält sich der ERα wie ein Onkogen, das bei der malignen Transformation der Prostata überexprimiert wird und die kanzerogen Effekte der Östrogene auf das Prostataepithel vermittelt. Andererseits gibt es Hinweise, dass die pflanzlichen Phytoöstrogene, die nur eine schwache östrogene Wirkung besitzen, die Entstehung des Prostatakarzinoms verhindern können. Im gesamten asiatischen Raum, wo man täglich Phytoöstrogene in Form von Soja und anderen Bestandteilen der traditionellen asiatischen Küche zu sich nimmt, ist die Häufigkeit des klinischen Prostatakarzinoms bekanntlich gering. Im Tierexperiment haben Phytoöstrogne einen wachstumsinhibitorischen Effekt auf das Prostataepithel, der bevorzugt über den ERβ vermittelt wird. Dieser Rezeptor zeigt hohe Expressionsraten im normalen Prostataepithel und geht in der HGPIN partiell verloren. Etwa 40% dieser prämalignen Läsionen zeigt deutlich verminderte Rezeptorexpressionraten. Demzufolge verhält sich der ERβ wie ein Tumorsuppressor, der bei der malignen Transformation des Prostataepithels partiell verloren geht, wodurch die protektive Wirkung der Phytöstrogene auf das Prostataepithel abgeschwächt.
Das Antiöstrogen Raloxifen beeinträchtigt das Wachstum androgenunabhängiger PCa Zellen in vitro und führt zur Apoptose in dosisabhängiger Form. Diese Daten haben Bedeutung für klinischen Studien, welche die Effizienz des Antiöstrogens bei fortgeschrittenem Prostatakrebs nachweisen sollten".

Ein anderer Beitrag hierzu besagt dieses:
Der Einfluss von Östrogenen auf die Prostata ist bisher kaum verstanden. Beide ER werden in der Prostata exprimiert, der ERa wurde nur in Stromazellen identifiziert, der ERb in Stromazellen und im Epithel (27, 50). Welche Funktionen Östrogene in der Prostata ausüben, ist unklar.
Mäuse zeigen keine auffälligen histologischen Befunde der Prostata, allerdings weisen alte ERb-KO-Mäuse eine Prostatahyperplasie auf, was eine antiproliferative oder proapoptotische Wirkung von Östrogenen andeutet (27). Ferner werden die ER differenziert reguliert. So weisen normale Basalzellen den ERb auf, nicht jedoch hochgradig dysplastische Zellen, wohl aber wieder die Mehrzahl der mäßig differenzierten invasiven Prostatakarzinome. Mit steigendem Gleasonscore gehen die ERb wieder verloren, sind aber bei androgenunabhängigen metastasierten Tumoren vorhanden (50). Dies könnte darauf hinweisen, dass Östrogene eigenständige, androgenunabhängige Wirkungen auf die Proliferation und die Differenzierung von Prostatazellen ausüben. Letztlich ist unklar, ob sie wachstumshemmend oder -fördernd wirken

**Carola-Elke** · 30.05.2006, 11:10

Hallo Günter,

wenn man sich folgenden Artikel von Prof. Bonkhoff ansieht, verstehe ich die Situation bei einer sich anbahnenden Androgenresistenz eines PCa etwas anders als du. Der Einsatz von Östrogenen kann als Schuss nach hinten losgehen, denn in ca. 30% aller metastasierten, androgenunabhängigen Prostatakarzinome findet sich ein Progesteronrezeptor, der dazu führt, dass diese Tumore Östrogene und Gestagene für ihr Wachstum nutzen.

http://www.prostapath.org/download/pca-diag.pdf

Auf Seite 17 steht:
"Es gibt auch Hinweise, dass Östrogene und ihre Rezeptoren an der Entstehung der Androgenresistenz beteiligt sind.
Im Gegensatz zum Mammakarzinom und anderer Östrogenabhängiger Tumoren ist die Expression des klassischen Östrogenrezeptors α (ERα) im Prostatakarzinom ein spätes Ereignis in der Tumorprogression und ist in der Regel erst in Metastasen und Androgen-insensitiven Prostatakarzinomen nachweisbar.
Wenn dieser neu entdeckte Rezeptor im fortgeschrittenen Prostatakarzinom funktionell aktiv and therapeutisch beeinflussbar ist, dann müsste man erwarten, dass in diesen Tumoren auch ERα – regulierte Gene exprimiert werden.
Ein solches Gen ist der Progesteronrezeptor (PR), eines der wichtigsten Marker für das Ansprechen des Mammakarzinoms auf eine Antiöstrogentherapie.
In den metastasierten und Androgen-insensitiven Prostatakarzinomen ist eine signifikante Expression des PR in ca. 30% der Fälle nachweisbar, was dafür spricht, dass diese Tumoren Östrogene und Progesterone (Gestagene) für ihr Wachstum nutzen (Abb. 5).
Experimentelle Studien belegen bereits die Effizienz von Antiöstrogenen und Antigestagenen in Androgen-insensitiven Prostatakarzinomzelllinien.
Klinische Studien für diesen neuen therapeutischen Ansatz stehen jedoch noch aus."

Ich wäre mit derartigen Empfehlungen etwas vorsichtig, wenn man keine weiteren Details zu Siegberts Situation kennt. Immerhin führt er bereits seit 6 Jahren eine ADT durch, so dass ein Risiko zur Entstehung einer Androgenresistenz ohnehin erhöht sein könnte.

Viele Grüsse,

Carola-Elke

**Siegbert** · 30.05.2006, 16:21

Hallo Carola-Elke und Günter Feick,

die Muskelschwäche führt ja zu einer unerwartet intensiven und tief gehenden Diskussion. Meine "feuchten Hände" nach dem Vorschlag Östrogene könnten ja doch einen berechtigten Hintergrund haben. Vielleicht hat meine professorale Onkologin dazu auch noch eigene Erkenntnisse.
Komme eben von meinem Hausarzt. Dieser empfahl mir gegen die Muskelschwäche L-Carnitin und Magnesium sowie zur allgemeinen Stabilisierung Mistelspritzen (Lektinol).
Da L-Carnitin primär in Verbindung mit intensiver sportlicher Aktivität funktioniert, habe ich so meine Zweifel, denn davon hält mich die Muskelschwäche ja leider ab.
Habt ihr Erfahrungen mit L-Carnitin und Lektinol ?

Beste Grüße

Siegbert

**dieterdo** · 30.05.2006, 17:26

Hallo Siegbert,

ich hatte nach meiner Strahlentherapie eine recht heftige Fatique. Meiner Meinung nach hat mir da Lektinol, wenn auch nur langsam, aber doch wieder auf die Beine geholfen.
Nach der Hormonblockade merke ich auch deutliche Anzeichen einer Muskelschwäche. Der Muskelabbau wird aber auch bei den Nebenwirkungen beschrieben.
Ich versuche, auch wenn es schwer fällt, etwas auf dem Hometrainer zu fahren (ca. 30 min.)
Auffällig für mich ist, dass trotz der gefühlten Muskelschwäche die eigentliche Leistungsfähigkeit nicht merklich nachgelassen hat.

Ich wünsche Dir viel Erfolg und alles Gute!

Viele Grüße aus Siegen
dieter

**Siegbert** · 30.05.2006, 18:41

Hallo Dieter,
gratuliere Dir zu 30 Minuten auf dem Hometrainer. Habe einen Crosstrainer und schaffe z.Z. wegen der scheinbar nicht mehr vorhandenen Beinmuskulatur 3 Minuten.
Spazierengehen klappt einigermaßen (ohne Treppen und Steigungen).
Mit Lektinol werde ich diese Woche beginnen und verspreche mir eine Besserung der allgemein Kondition in der Chemopause.

Grüße von der Bergstraße

Siegbert

**dieterdo** · 30.05.2006, 18:49

Hallo Siegbert,

ich fahre natürlich mit sehr gebremster Belastung.

Mein HB-Wert ist unter der Hormonblockade und jetzt unter der Chemo von 16,5 g/ ml auf z.Zt. 12,1 g/ ml gefallen.

Hast Du mal unter Nebenwirkungen der Hormonblockade im KISP-Forum nachgeschaut?

http://www.prostatakrebse.de/informa...lbs-index.html

Alles Gute!

Viele Grüße aus Siegen
dieter

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Starke Muskelschwäche durch TAXOTERE oder durch TRENANTONE ??

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