Lokalrezidiv oder …, Endlich Gewissheit!

[HerriS]

Hallo,
nach meiner zweitem PET/CT/MRT Untersuchung am 080807 in Ulm, ergab sich folgender Befund (ich habe versucht die med. Begriffe nach Liste zu interpretieren):

Abdomen:
Bei mäßig vergrößerter, etwa 4,7 x 3,5 cm messender Prostata zeigen sich etwas deutlicher als in der Voruntersuchung in Dez.07 suspekte fokale (herdbedingte) Cholin-Mehranreicherungen in der peripheren Zone rechts dorsal (hinten) etwa im Übergangsbereich vom basisnahen zum mittleren Drittel.

Kein Nachweis lokoregionärer (organsystembedingter) Lymphknoten. Einzelne neu aufgetretene und damit metastasensuspekte, links hoch parailiakale (neben Darmbein) Lymphknoten bis 0,7 cm Größe.
Weitere, größtenteils neu aufgetretene, z. T. deutlich Cholin-mehranreichernde Lymphknoten links paraaortal (neben Hauptschlagader) infrarenal (unterhalb) mit einer Größe bis 1,3 cm sowie Nachweis eines weiteren metastasensuspekten von 0,4 cm auf 1,1 cm größenprogredieneten (i. d. Größe verschlimmernden), Cholin-negativen Lymphknotens präcaval infrarenal.
Keine suspekten Lymphknoten rechts parailiakal oder inguinal. Morphologisch unauffällige Darstellung der parenchymatösen Oberbauchorgane bei Nierenzyste links.

Hals/Thorax:
Kein Hinweis auf pathologische zervikale oder thorakale Lymphknoten. In orientierender Lungenfensterdarstellung kein Hinweis auf suspekte pulmonale Rundherde, keine infiltrate, keine Ergüsse.

Achsenskelett:
Thorakkolumbale Skoliose sowie degenerative Achsenskelettveränderungen. Kein Hinweis auf metastasensuspekte osteolytische oder osteoplastische, Cholin-mehranreichernde Herdläsionen.

MRT:
in Korrelation mit dem PET/CT dutliche Signalabsenkung in der peripheren Zone der Prostata rechts dorsal basisnah in T2 bei generell posttherapeutisch bedingter Signalabsenkung. Keine lokoregionären LK. Pelviner LK-Status wie oben beschrieben. Kein Hinweis auf eine ossäre Metastasierung.

Beurteilung:
Verdacht auf Lokalrezidiv rechts. Dringender Verdacht auf eine lymphogene Metastasierung links hoch parailiakal sowie retroperitoneal infrarenal. Kein Hinweis auf eine viscerale oder ossäre Metastasierung.

Mein Urologe ist z. Zt. in Urlaub. Seine Fachvertretung meinte, dass ich doch auf meinen Urologen warten solle. Mein nächst möglicher Termin ist in der 35 KW.

Wie würdet Ihr diesen Befund interpretieren? Welche Behandlung würdet Ihr vorschlagen: Die größeren befallenen L'Knoten operieren/bestrahlen oder Hormonbehandlung, 1-, 2-, 3- phasig, Intermetierend?

Für Antworten bin ich sehr dankbar.

HerriS

[Helmut.2]

Lokalrezidiv oder …, Endlich Gewissheit

Grüß Dich HerriS,

zu erst Anforderung eines Zweitbefunds und dazu die DNA-Zytometrie und wenn mich nicht alles täuscht würde noch, oder eine FNAB = Feinnaad-Aspirationsbiobsie zwingent erforderlich machen um auch wirkende Therapien einleiten zu können.

Da mit Sicherheit dein PSA systemisch ist sollte vorsorglich noch alle 4 Wochen Zometa infusoniert werden!

Alles Gute,
Helmut

[Helmut.2]

Lokalrezidiv oder …, Endlich Gewissheit!

Hallo HerriS,

Profil von HerriS
12.03 3-Monatsspritze Trenantone, lfd.
12.03 PSA 0,02_03.04 PSA 0,02, Testosteron 0,32
04.04 PSA 0,01, Testosteron 0,32
07.04 Letzte 3-Monatsspritze Trenantone
10.04 PSA 0,02, Testosteron 0,40
04.05 PSA 0,13, Testosteron 5,17_
10.05 PSA 0,26
01.06 PSA 0,86, Testosteron 5,26
05.06 PSA 1,20, Testosteron 5,39
08.06 PSA 1,65
11.06 PSA 2,77

Am 12.2003 eine Trenantone ohne ein Antiandrogen vorher verabreicht zu bekommen z.B. Casodex?
Am 07.2004 die letzte Trenantone?

Sorry, das wahr ein Trauerspiel, jetzt steht der PSA-Wert bei 33 ng/ml wenn ich richtig gesehen habe!

Eine DHB = 3fache Hb mit Zoladex -ich würde mal Trenantone nicht nehmen- aber mit 50 mg Casodex aber 8 - 10 Tage vor der Spritze einnehmen und dann immer und tägl. 0,5 mg Avodart und das ganze mindestens 12 - 14 Monate!

Dein PSA-VZ liegt bei 92 Tagen od. 3 Monate!
Daten mit denen ich gerechnet habe: 15.07.2007 - PSA 26,1 ng/ml
und 15.08.2007 - PSA 33 ng/ml

Dein Essen grundlegend umstellen, viel Gemüse und Obst und wenig Kohlenhytraten -kein Brot, Kuchen, Kartoffeln, Schweinefleisch- aber Salzwasserfisch!
NEM: tägl. 200 - 400 µg Selen, 1000-2000 mg Fischöl Kapseln, eventuell noch Krill-Öl

Behalte die Nerven! Bis dein Arzt wieder aus dem Urlaub kommt ist noch genügend Zeit und lasse deine Blutwerte alle 1/4 Jahr machen so wie im Profil aber Bitte mit Einheiten!

Viel Glück und ein verständnisvoller Partner!
Helmut

[HerriS]

Lokalrezidiv_Gewissheit

Lieber Helmut2,
vielen Dank für Deine Antwort. Die einphasige Hormonbehandlung mit Trenantone wurde nach der Behandlung des Pca, ab Dezember 2003 mit Afterloading und LDR, für die Dauer von 13 Monaten gegeben. Siehe hierzu auch mein Profil.

Frage:
Von was würdest Du die FNAB = Feinnadel-Aspirationsbiobsie und eine DNA-Zytometrie machen lassen? Die Prostata ist bestrahlt, die Lymphknoten scheinen befallen zu sein.

Als alternative Zusatztheraphie gebe ich mir 2 x wöchentlich eine Spritze 20 mg mit Polyerga, Enzyme aus der Schweinemilz, 2 x wtl. Iscador Mistel und einmal wöchentlich eine Spritze im Wechsel Utilin S und Nigersan Peptide um das Immunsystem zu stärken. Als Nahrungsergänzung Vitamin C, Selen Cefasel 300 gµ, Zink und Calzium.

Gruß HerriS

[Helmut.2]

Lokalrezidiv_Gewissheit

Von was würdest Du die FNAB = Feinnadel-Aspirationsbiobsie und eine DNA-Zytometrie machen lassen? Die Prostata ist bestrahlt, die Lymphknoten scheinen befallen zu sei

Wir haben genügend FNAB Spezialisten im Forum z.B. Reinardo oder Dieter aus Husum. Vieleicht könnten Sie Dir Tipps geben wie es mit deiner momentanen Situation ablaufen könnte und wo sie durchgeführt wird. Es könnte Dir einer der Herren eine Privat Mail zukommen lassen.

DNA-Zytometrie kannst Du von deinen Biopsien machen lassen die der Pathologe in der Verwahrung hat, Adresse steht im Pathologischen Bericht!
Solltest Du keine Kopie vom pathologischen Bericht haben, Urologe müsste Bescheid wissen.

Was die NEM angeht, Vit. C + E ist OK aber mit mindestens 2 Std. Abstand, vor oder danach die Selen einnehmen! Mit den Spritzen die Du noch zusätzlich gibst, habe ich keine Erfahrung.

Lokalrezidiv-Gewissheit? es wird wohl systemische PCa sein aber kein Lokales mehr!

Lieben Gruß, Helmut

[PeterP]

Hallo HerriS,
welche Vorgehensweise wurde Dir denn in Ulm empfohlen?
Kann mit Sicherheit ausgeschlossen werden, das die Cholin-Mehrspeicherungen nicht auf die Entzündungen durch den Bakterienbefall, der ja auch in die LK geht, erzeugt wurden?
Außerdem ist auch Deine Prostata noch vergrößert.
Mir kommt der jüngste heftige PSA-Anstieg eigentlich zu schnell vor, nachdem es bis zu einem Wert von ca. 2 noch recht langsam ging.
Wurde eine Wiederholung der PET-CT vorgeschlagen?
Falls die Diagnose richtig ist, wirst Du wohl schnell über eine starke systemische Therapie nachdenken müssen. Eine neue komplette Hormonblockade wird evtl. nicht mehr die nötige Wirkung haben. Der PSA-Abfall bei der Erst-Therapie in 2003 war schon zweifelhaft.
Wäre nicht auch zusätzlich eine neuere Bestrahlung des Areals mit den verdächtigen LK möglich?
Alles Gute
PeterP

[HerriS]

Lokalreziv… Gewissheit

Lieber PeterP,
vielen Dank für Deine Antwort. Ulm hat mir nichts empfohlen. "Der Prof. schaut sich die Bilder heute Abend (080807) an und Sie bekommen den Befund zugeschickt".

Heute, am Donnerstag, den 160807 bekomme ich in Mannheim die Lymphknoten vermessen bzw. wird eine Spektroskopie der Lymphknoten durchgeführt, um das Verhältnis von Zitrat und körpereigenem Cholin zu klären. Über diese beiden Substanzen ist die Abgrenzung von gesundem Gewebe zu Tumorgewebe zu erreichen.

Zitat:
Der PSA-Abfall bei der Erst-Therapie in 2003 war schon zweifelhaft.
Ich dachte der Abfall des PSA nach der Strahlenbehandlung in 1203 bzw. unter der Trenantone Spritze auf PSA 0,01 war gut?
Danach begann ein langsamer jedoch kontinuierlicher Anstieg bis 2005. Was mir jedoch auffällt ist, dass das PSA jedesmal nach einer Grippe und Behandlung mit Antibiotika überproportional anstieg, wie in 2005, 0,26>0,86 in 0106 geschehen. Aber wahrscheinlich hat dies nichts zu sagen.

Welche Diagnostik besteht bez. der endzündl. Reaktionen vers. Lymphknotenmetastasen mit Cholinabreicherung noch?

Am Montag, den 270807 habe ich einen Besprechungstermin mit Prof. Frau Dr. Jäger, Onkologin, Nord West Krankenhaus, bzgl. weiteres Vorgehen. Am 280807 mit Hr. Prof. Jonas, Klinikum Frankfurt, Urologe Chirurg. In der weiteren Woche hoffentlich mit meinem Urologen, der bis dahin in Urlaub ist.
Deine Antwort würde mich interessieren.

Gruß HerriS

[PeterP]

Hallo HerriS,
leider konnte ich ein paar Tage nicht ins Forum.
Der erste PSA-Abfall unter der Hormonblockade mit Spritze und Casodex ging auf 0,15 und stieg dann nach 2 Monaten wieder bis 0,3!
Das ist verdächtig. Allerdings hattest Du Casodex nur für einen Monat und auch kein Proscar, das man für eine komplette HB nehmen würde. Das hatte ich in Deinem Profil nicht so genau gelesen. Insofern könnte der PSA-Verlauf auch auf eine ungenügende Testosteronunterdrückung zurückzuführen sein.
Der richtige Abfall kam dann nach der Strahlentherapie.
Wenn ich Dein Profil richtig gelesen habe, hattest Du seit 2004 keinerlei Hormonbehandlung mehr. Insofern solltest Du auf jeden Fall noch einmal in eine HB (am besten die 3-fache, wie es Helmut schon geschrieben hat) einsteigen. Der PSA-Abfall ist dann ein Maß für die Androgenabhängigkeit Deines Befalls. D.h. es müssen u.U. zusätzliche Maßnahmen bzw. eine Modifikation der HB vorgenommen werden.
Was die Mannheimer jetzt machen wollen, bzw. gemacht haben, finde ich sehr gut. Ein richtige Diagnose ist in der jetzigen Situation extrem wichtig.
Melde Dich mal, wenn Du wieder zurück bist.
Viele Grüße
Peter

[HerriS]

Hallo PeterS,
die Spektrogramuntersuchung in Mannheim bestätigt die Diagnose des PET/CT.

Heute, am Montag, den 270807, bekam ich in dem Gespräch mit der Onkologin v. N'W' Krankenhaus den Rat, zuerst eine einphasige HB durchzuführen, nachdem ich zuvor bzgl. des "Aufflammens" für eine Woche Casodex genommen habe.

Zitat:"Ihr Krankheitsverlauf zeigt ein gutes Ansprechen auf eine Hormontheraphie". "Deshalb sollten wir jetzt am Anfang noch einige Pfeile im Köcher behalten". "Wir sollten abwarten, wie sich Ihr PSA entwickelt, d. h. soviel wie nötig, so wenig wie möglich".

Was nun, 1-fache, 2-fache, 3-fache HB?

Gruß HerriS

[HansiB]

Hallo HerriS,

ich sehe nicht das gute Ansprechen auf eine HB. Wo kommt der hohe PSA her? Bei mr kann man von einer funktionierenden HB sprechen, durch kleine Tricks.

Das mit dem Pulver trocken halten kennen wir. Irgend wann sind die Metastasen sichtbar, was nützt dann das Pulver. In der Regel empfehlen wir so stark wie möglich dagegen ankämpfen. Selber beurteilen lernen und nicht nur auf die Ärzte hören, ist meine Devise.

Viel Glück, Hans

[PeterP]

Hallo HerriS,
ich will Dich jetzt nicht in Panik versetzen, aber wir täten Dir keinen Gefallen, wenn wir die Sache herunterspielen.
Die Ulmer Diagnose, die Dir jetzt leider bestätigt wurde, ist eine sehr ernste Sache. Die Strategie, "noch Pfeile im Köcher" zu behalten, wurde bei Dir schon sehr lange angewandt und kann fatale Folgen haben, wenn sie noch weiter beibehalten wird.
Du solltest die Casodex-Tabletten auch weiterhin noch einnehmen und dazu Proscar (oder Avodart) als 3. Element der kompletten Hormonblockade.
Ebenfalls sollten auch unbedingt die vorgenannten Untersuchungen (FNAB etc.) vorgenommen werden. Lies Dir bitte die Ratschläge in diesen Beiträgen noch einmal genau durch.
Was Dir da die Onkologin im N´W´-Krankenhaus geraten hat, halte ich offen gesagt für ziemlich verantwortungslos.
Viele Grüße
PeterP

[HerriS]

Lokalreziv… Gewissheit

Lieber PeterP, lieber HansiB,
die Erstbehandlung meines Pca wurde im Oktober bis Dezember 2003 mit Afterloading, inneren Bestrahlungen und LDR, äußeren Bestrahlungen der Prostata und angrenzenden Samenbläschen mit insg. 72 gy durchgeführt. Analog hierzu wurde vom März 2003 (Vergabe der ersten Spritze) bis zum Juli 2004 (Vergabe der letzten Spritze) Trenantone im 3-Monatsdepot gegeben.

Der letzte Wert im April 2004 war PSA 0,01, bei einem Testosteron von 0,32. Danach stieg der Wert des PSA, linear ab Oktober 2004 wieder an (siehe hierzu mein Profil).
So gesehen, hatte ich nach der Behandlung in 2004 einen günstigen tiefen Nadir erreicht, der jedoch jetzt steil nach oben gestiegen ist.

Dies änderte sich ab Januar 2006, nachdem ich eine starke Grippe hatte, die mit einem Breitbandantibiotikum behandelt wurde. Den zweiten Sprung machte der PSA Wert von November 2006, PSA 2,77 auf März 2007, PSA 7,03, wieder nachdem mich eine Grippe erwischt hatte, die wiederum mit Antibiotika behandelt wurde.

Hat der überproport. Anstieg damit zu tun?

In den zwei Biopsien Anfang d. Jahres zeigte sich "Abschnittsweise ein chronisch-endzündliches Infiltrat". Ejakulatuntersuchungen ergaben zuerst einen großen Befall von ca. 100.000/ml. "Proteus mirabilis" (ICD-10: B96.2)
Behandlung mit Antibiotikum Ciprofloxacin 2 x 500 mg, 4 Wochen.
Bei einer wiederholten Untersuchung das Auftreten von Kokken "… Faecalis", die wiederum mit mit Antibiotikum Ciprofloxacin diesmal 2 x 250 mg, 4 Wochen behandelt wurden.
Können die Cholinanreicherungen in den Lymphknoten von der Prostataendzündung und/oder dem Bakterienbefall kommen?

Morgen, am Montag den 03.09.07, habe ich ein klärendes Gespräch mit meinem Urologen, der nun aus dem Urlaub zurück ist.

Viele Grüße HerriS

[HansiB]

Hallo HerriS,

zu Fieber, Entzündungen, Antibiotika und Nebenwirkungen von Bestrahlungen, kann ich nichts aus eigener Erfahrung sagen. Hoffentlich der Uro.
Ein PSA Anstieg durch Fieber habe ich noch nicht gehört, ich könnte mir als Laie eher das Gegenteil vorstellen, Aktivität des Immunsystems. Da würde ich auf jeden Fall Bemühungen empfehlen.

Gruß Hans

[LudwigS]

Ein PSA Anstieg durch Fieber habe ich noch nicht gehört, ich könnte mir als Laie eher das Gegenteil vorstellen, Aktivität des Immunsystems.
Gruß Hans

Fieber ist Folge einer Ursache.

Und Ursache kann eine bakterielle Prostatitis sein.
PSA-Erhöhung und Fieber sind mögliche Folgen dieser Infektion.

Gruss Ludwig

[HansiB]

Hallo Ludwig,

ich wusste nicht, daß man bei einer Prostatitis Fieber bekommt, man lernt nie aus. Wie schon gesagt, ich war immer fieberlos. Ein Nachteil glaube ich, das Immunsystem war nie gefordert, das ist aber eine andere Sache.