PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : ADT3-Offzeit, gleichzeitige Hormonsubstitution?



VThorsten
16.08.2007, 08:26
Hallo an alle ,

nach meiner zurückliegenden REHA bin ich und meine Ärzte
am überlegen wie meine Therapie weitergeführt werden soll???
Bisherige Therapieverlauf siehe mein Profil.
Habe daher auch ein paar Fragen , ich hoffe der eine oder andere kann mir da weiterhelfen oder Anregungen geben.

Ich beabsichtige ab ca. Nov. oder Dez. 2007 mit meiner ADT3 auszusetzen( Erhaltungsmedikament Avodart nehme ich weiter) Oder sollte ich noch ein -zwei Monate länger machen und dann aussetzen?
Ab wann sollte ( ich hoffe es liegen Jahre dazwischen...) mit der ADT wieder begonnen worden? Steigendes PSA, NSE, AP, CGA , ab welchem Wert oder welchen Tendenzen?

Gleichzeitig meinen Hormonspiegel ( Testo+Progesteron zu Östrogen) in der "Offphase" der ADT3 kontrolieren lassen und wenn nötig Hormonsubstitution.
Macht dies Sinn? Geht dies überhaupt?
Gibt es dazu was Schriftliches? ausser: Dr. Friedrich R. Douwes Hormontherapie bei Prostataerkrankungen, Klinik St. Georg Bad Aibling.

Auch überlegen ich eine DNA Zytometrie als Therapiemonitoring einzufordern. Nach meinem Wissensstand kann diese frühzeitig eine Veränderung aufzeigen ( positiv wie negativ) und somit eine schnellere Therapieänderung ermöglichen.
Weiß da jemand ob dies von der GKK bezahlt wird?

Und gibt es weiter Studien, Denkansätze Überlegungen die sich damit befassen???

Wieder einmal Fragen über Fragen aber ich hoffe hier im Forum ein paar Antworten und Denkanstösse zu erhalten.

Grüsse Veit

P.S. was ich hier immer vergesse ist das es mir zu Zeit recht gut geht und ich mich nach der Kur fitt fühle alles natürlich im Rahmen der Möglichkeiten aber trotzdem. Und dies ist sicherlich ein Mit-Verdienst dieses FORUMS!!! Also ein FETTES DANKE!

RuStra
16.08.2007, 20:18
Hallo an alle ,

nach meiner zurückliegenden REHA bin ich und meine Ärzte
am überlegen wie meine Therapie weitergeführt werden soll???
Bisherige Therapieverlauf siehe mein Profil.
Habe daher auch ein paar Fragen , ich hoffe der eine oder andere kann mir da weiterhelfen oder Anregungen geben.

Ich beabsichtige ab ca. Nov. oder Dez. 2007 mit meiner ADT3 auszusetzen( Erhaltungsmedikament Avodart nehme ich weiter) Oder sollte ich noch ein -zwei Monate länger machen und dann aussetzen?
Ab wann sollte ( ich hoffe es liegen Jahre dazwischen...) mit der ADT wieder begonnen worden? Steigendes PSA, NSE, AP, CGA , ab welchem Wert oder welchen Tendenzen?


Hallo Veit,
gut, dass Du jetzt startest, zu überlegen und dann zu organisieren, was Du in 3 Monaten machen willst. Ich würde die ADT3 nicht länger machen. Du läufst Gefahr, zusätzlich zu Deinen neuroendokrinen Zellen, die sich ja von zirkulierenden Androgenen nicht beeindrucken lassen, weil sie keinen Androgenrezeptor haben, die noch hormonsensiblen PK-Zellen insensitiv zu machen. Das deshalb, weil Du einen aggressiven Ausgangsbefund hast - da wirkt eine HB oft nur kurz. So gesehen sind die vergangenen 14 Monate ADT3 wirklich gut verlaufen. Aber die PK-Zellen, die nach Deiner OP im Körper verblieben sind, müssen so behandelt werden, dass sie nicht auch noch eine weitere Quelle für eine gefährliche Krebs-Ausdehnung werden.



Gleichzeitig meinen Hormonspiegel ( Testo+Progesteron zu Östrogen) in der "Offphase" der ADT3 kontrolieren lassen und wenn nötig Hormonsubstitution.
Macht dies Sinn? Geht dies überhaupt?
Gibt es dazu was Schriftliches? ausser: Dr. Friedrich R. Douwes Hormontherapie bei Prostataerkrankungen, Klinik St. Georg Bad Aibling.


Das macht Sinn, und es geht. Die Idee ist, wenn die ADT3 zu Ende ist, ist derjenige Zeitpunkt erreicht, wo am wenigsten Krebszellen da sind - ideal, um nun mit vollem Testo-Programm loszulegen - die Frage ist nur, ob Dr.Popken oder ein anderer Arzt mitzieht. Schau Dir mal die neuen von Leibowitz veröffentlichten Fälle und Texte an, ich habe neulich hierzu (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=2136)einen entsprechenden Thread aufgemacht.

Nehmen wir mal an, dass es Dir gelingt, relativ rasch einen super-hohen Testo-Spiegel aufzubauen - dann wäre die nächste Frage: Wie die Produktion von überschiessendem Östradiol verhindern? Das ist wichtig, weil Du davon ausgehen kannst, dass Deine reichlich entdifferenzierten PK-Zellen höchstwahrscheinlich Östrogen-Rezeptoren (ER) ausgebildet haben, und zwar den vom Typ alpha. Das deshalb, weil Gleason-Grad und ER-alpha positiv korrelieren, s. die entsprechende Untersuchung (http://www.promann-hamburg.de/Texte/HB/Bonk-13-Er-alpha.ppt)von Prof.Bonkhoff. Da Östradiol aus Testosteron gebildet wird, muss verhindert werden, dass hohes, höheres Testosteron bedeutet, viel Östradiol, weil man bei vorhanden ER-alpha, gilt auch für den Progesteron-Rezeptor (http://www.promann-hamburg.de/Texte/HB/Bonk-13-Pr.ppt) (PR), worüber das Östradiol auch wirksam wird, von einem Anfeuern des Tumorwachstums ausgehen kann. Es ist allgemein gesprochen, bei den Sexualhormen weniger (bis gar nicht) das Testosteron, sondern das Östradiol und das DHT, das das PK-Wachstum anfeuert. Die Synthese des Östradiols aus Testosteron wird durch das Enyzm Aromatase katalysiert. Da gibt es Medikamente, die die Aromatase hemmen. Das wäre also die zweite Fragestellung, macht es Sinn, eine Aromatase-Hemmung vorzubereiten?

Prof.Bonkhoff hat in seinem neuesten Papier zur Prävention des PK (http://www.prostatakrebs-bps.de/images/stories/AufseatzeUndStudien/bonkhoff_praevention.pdf) einen Abschnitt zur "Bedeutung der Östrogene für die Tumorentstehung der Prostata", indem er auf das neue Anti-Östrogen Toremifen hinweist und eine Studie anführt, die den präventiven Effekt gezeigt hat, d.h. der ER-alpha wird blockiert und dies ist für die Verhinderung bzw. Verlangsamung von Tumorentstehung und Tumorwachstum gut.




Auch überlegen ich eine DNA Zytometrie als Therapiemonitoring einzufordern. Nach meinem Wissensstand kann diese frühzeitig eine Veränderung aufzeigen ( positiv wie negativ) und somit eine schnellere Therapieänderung ermöglichen.
Weiß da jemand ob dies von der GKK bezahlt wird?



Weiss ich nicht. Aber Messung von Testo, PSA, CGA, den anderen Markern, dann aber auch Fettstoffwechsel, Entzündungsmarker und Immunparameter - das alles solltest Du für Dein Therapiemonitoring vorbereiten. Wenn Du wirklich mehrere Jahre ohne die nächste ADT erreichen willst, muss Du in 3 Monaten ein volles Programm fahren.

Dazu gehört Ernährungsumstellung, Gewichtsreduktion, Fettstoffwechsel in der Folge auf optimales Eicosanoid-Programm eingestellt;
dazu gehört Gewebsentsäuerung, evtl. Immunsuppression überwinden und danach Immunstimulanz;
dazu gehört Anti-Angiogenese, sei es mit Naturstoffen oder Medikamenten;
dazu würde nach Leibowitz'schem Muster auch sofortige Chemo gehören, aber das wirst Du kennen - und dieser Punkt ist nicht nur von mir der, mit dem ich am wenigsten sympathisiere;
dazu sollte auch gehören, sich mit den Vorstellungen von Dr.Kremer auseinanderzusetzen und in dieser Therapie-Schiene vorzuklären, s. hier (http://www.hp-meyer.de/htm/frameset.html) , hier (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=1638&highlight=Dr.Kremer) und hier. (http://www.prostata-selbsthilfe-dortmund.de/Inhalt/AkTuell)

Grüsse,
Rudolf

Reinardo
17.08.2007, 06:09
Hallo Thorsten. Mit PSA = 85 und Gleason 3+4 hattest Du keine günstigen Voraussetzungen für den bestmöglichen Erfolg der DHB. Metastasen - entdeckte oder nicht entdeckte - waren wahrscheinlich. Als glücklich würde ich den Umstand ansehen, dass Du mit der DHB nach Leibowitz eine Therapie gewählt hast, die infolge ihrer Befristung von vornherein darauf angelegt ist, Hormonresistenz zu vermeiden. Und ich finde, diesen Gedanken solltest Du auch nicht aus den Augen verlieren in dem irrigen Glauben, je länger die Hormontherapie fortgesetzt wird, desto besser der Therapie-Erfolg.
Ich erinnere mich auch, einen Beitrag Wil de Jonghs gelesen zu haben, in welchem er darlegt, dass die Reproduktion des Testosteron eine Notwendigkeit für die Eindämmung des Wachstums hormonresistenter Krebszellanteile sei. In diese Richtung zielen ja auch die Therapievorschläge, die Leibowitz in seinem letzten Fullerton-Vortrag gemacht hat.
Nach Beendigung der DHB (hoffentlich bleibt der PSA-Wert so lange weit unten) würde ich konsequent versuchen, mit antiangiogenen Mitteln den PSA-Anstieg zu kontrollieren. Jeder Zugewinn an Zeit, den Du mit solchen Massnahmen erzielst, sagt Leibowitz in seinem Vortrag, sei auch ein Zugewinn an Lebenszeit.
Es wird zu Unrecht immer unterstellt, die Existenz hoch entdifferenzierter Zellen sei gleichbedeutend mit agressivem Wachstum. Letzteres lässt sich mit geeigneten Mitteln beeinflussen. Leibowitz nennt eine Reihe von Medikamenten. In Rudolfs Beitrag findest Du viele weitere Ansätze.
Wegen der vielen in Deinem Profil genannten Diagnose-Massnahmen schliesse ich, dass Du bereits in guter fachärztlicher Behandlung bist. Eine DNA-Analyse der Gewebeprobe von der Erst-Biopsie würde den Status zu Beginn und eine FNAB mit DNA-Analyse zum Ende der DHB den Therapie-Erfolg aufzeigen. Literatur: "Prognostische und therapeutische Bedeutung der DNA-Zytometrie beim Prostatakarzinom. Wissenschaftlicher Bericht über das Experten-Symposium an der Universität Bremen vom 12. Mai 2005", GEK-Edition, ISBN 3-537-44041-3 Euro 9,90
Beitrag von Dr. Al-Abadi.
Gruss und alles Gute, Reinardo

WinfriedW
17.08.2007, 13:45
... Als glücklich würde ich den Umstand ansehen, dass Du mit der DHB nach Leibowitz ...Wenn ich Leibowitz richtig verstanden habe, dann hätte er wohl die LRP vom 08.05.2006 nicht unterschrieben.


... eine Therapie gewählt hast, die infolge ihrer Befristung von vornherein darauf angelegt ist, Hormonresistenz zu vermeiden. ...Ohne antiandrogene Therapie, glaubt Leibowitz, kann sich keine Hormonresistenz ausbilden. Inwieweit dies zutrifft, ist m. E. nicht abschließend geklärt. Es gibt Betroffene, deren Karzinom ohne vorherige Hormontherapie primär ganz oder teilweise hormonunabhängig ist. Immerhin scheint es sich zu bewahrheiten, dass die intermittierende Hormonblockade im Ergebnis nicht schlechter ist als die kontinuierliche.

Ich war übrigens nach weniger als 10 Monaten refraktär. Allerdings habe ich, ähnlich wie Thorsten, auch Dinge getan, die Leibowitz nicht unterschreiben würde.


... Es wird zu Unrecht immer unterstellt, die Existenz hoch entdifferenzierter Zellen sei gleichbedeutend mit agressivem Wachstum. ...Das ist es sicher nicht. Da gibt es Zellen, die aggressiv wachsen, andere, die soweit entartet sind, dass sie nicht überlebensfähig sind, und dazwischen die ganze Palette. Allerdings haben die aggressiv wachsenden einen Selektionsvorteil.


... und eine FNAB mit DNA-Analyse zum Ende der DHB ...Wie soll das gehen, ohne Prostata?

WW

HansiB
17.08.2007, 16:48
Hallo Winfried,

man wird halt älter, er geht von uns reinen HBlern und bestrahlten aus. Wobei ich auch da probleme sehe.

Gruß Hans

VThorsten
21.08.2007, 12:41
Hallo,
sorry erstmal das ich mich erst jetzt wieder melde.
Weiß den jemand wie das gehen soll ohne Prostata?!?! (FNAB mit DNA-Analyse)

Oder kann auch ein Resttumor Bereich punktiert werden??
Grüsse Veit

WinfriedW
21.08.2007, 13:01
Oder kann auch ein Resttumor Bereich punktiert werden??Prinzipiell schon, wenn man ihn im Ultraschall lokalisieren kann und mit der Nadel trifft.

WW