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hmmm85
29.05.2006, 19:59
im februar diese jahres ist bei meinem vater ein prostatakarzinom diagnostiziert worden (1 von 16 stanzbiopsien positiv mit gleason 3 + 3), nun stellt sich für ihn die frage ob brachytherapie oder rpe bzw. andere alternative therapiemöglichkeiten. ich hätte gerne ein paar meinungen bzw. erfahrungen gelesen, welche therapie für seinen fall am sinnvollsten wäre (er ist 54). soweit ich mich bis jetzt informiert und erkundigt habe ist nur mit rpe wirklich eine heilung gewährleistet. wie seht ihr das?? soll man bei seinem fall die rpe mit all den möglichen lebensqualitätseinschränkungen in kauf nehmen oder auf alternativen setzen? falls ihr für einschätzungen weiter angaben benötigt bitte postet diese und ich werde sie bekanntgeben.

hier noch einige befunde um seinen verlauf zu schildern (alle befunde von vor der biopsie):
eins (http://latanadelsuono.la.funpic.de/prostata/blut.jpg)
zwei (http://latanadelsuono.la.funpic.de/prostata/psa.jpg)
drei (http://latanadelsuono.la.funpic.de/prostata/urologe.jpg)

vielen dank im voraus,
ein verzweifelter sohn

RalfDm
29.05.2006, 21:26
soweit ich mich bis jetzt informiert und erkundigt habe ist nur mit rpe wirklich eine heilung gewährleistet.

Hallo (es wäre ganz nett, einen Namen zu haben),

gewährleistet ist bei keiner Therapie etwas, es ist immer ein Lotteriespiel. Es ist verständlich, dass Ihr jetzt alle geschockt seid nach dieser Diagnose, aber bei den Werten Deines Vaters besteht kein Grund zur Panik oder zu einer überstürzten Therapieentscheidung.
Lies bitte meinen "Ersten Rat" bei www.prostatakrebse.de (http://www.prostatakrebse.de) => "Erster Rat". Mehr als ich dort zusammengetragen habe (und das sind zwölf Seiten), könnte ich Dir hier auch nicht schreiben. Erfahrungsberichte zu unterschiedlichen Therapiemöglichkeiten findest Du unter der o. g. URL im "Forumextrakt" => "Th-Erfahrungen". Mit jeder Therapieart sind gute und schlechte Erfahrungen gemacht worden.

Ralf

hmmm85
29.05.2006, 22:01
Hallo!

Vielen Dank für die Antwort. Ja mit dem pdf Dok. habe ich mich schon auseinandergesetzt (großes Lob an den Verfasser, sehr gut und ausführlich) und auch ausgiebig recherchiert, wirklich herauszufinden ob die Entscheidung auch die Richtige ist, ist nach wie vor sehr schwer bzw. unmöglich.

Mein Vater hat sich zwar bereits für die RPE entschieden (welche im Juni durchgeführt werden soll), doch bin ich mir nicht sicher ob er diese Entscheidung nicht zu bald getroffen hat (Erstdiagnose im Feb.) bzw. ob sie in seinem Fall die Richtige ist.

Was ich wollte, war einfach noch ein letztes Mal für den geschilderten Fall Meinungen einzuholen (zu erfahren, wie es andere machen würden/gemacht haben), bevor der endgültige Schritt getätigt ist.

Grüße

Edi

ruggero1
29.05.2006, 23:05
Hallo Edi,
das ist schon ein entscheidender Schritt, den dein Vater da machen will, und er ist ja auch relativ jung. Trotzdem würde ich noch ganz schnell eine DNA-Zytometrie an den Biopsie-Stanzen vornehmen lassen, um festzustellen, wie gefährlich die PCa-Zellen sind. Eine Therapie-Entscheidung lässt sich danach sicherlich auch besser begründen.
Alles Gute!
Ruggero

hmmm85
29.05.2006, 23:20
Hi Ruggero,

Danke, daran habe ich noch nicht gedacht... Heißt das, man kann mit dem ermittelten Ergebnis eine zuverlässigere Prognose für den zukünftigen Verlauf stellen und dann darauf entscheiden ob PE oder nicht?
Was erhält man hier konkret als Ergebnis? - Das Ausmaß der Aneuploidie der Zellen?

Gruß

Edi

kalloc
30.05.2006, 09:21
@Alternativen: ich sehe keine. Vor Quacks sei gewarnt.
@Alter: gerade wegen des relativ geringen Lebensalters sollte nicht zu lange zugewartet werden. Der Tumor scheint sich umso schneller zu entwickeln, je jünger der Patient ist. Je früher operiert wird, umso größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Nervenplexus erhalten werden kann.
@Lebensqualität: Inkontinenz dürfte wegen des Alters Deines Vaters kein dauerhaftes Problem sein. Ist es ein Problem, dass die Zeugungsfähigkeit verloren geht? Wird nerverhaltend operiert, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Erektionsfähigkeit (evtl. medikamentell unterstützt) wieder einstellt relativ groß. Aber auch ohne Erektion bleiben Libido und Orgasmusfähigkeit erhalten. Klar, der (trockene) Orgasmus hat eine andere Qualität als vorher, aber er ist möglich. Ein erfülltes Sexualleben ist möglich! Hier ist das Verständnis und die Liebe der Partnerin von größter Bedeutung. Körperliche Leistungsfähigkeit: ich war bei der OP im Sept. 05 57 Jahre alt. Nach drei Monaten war ich wieder voll belastbar. Ich lasse vierteljährlich meinen Zustand kontrollieren und weiß, dass ich mein Möglichstes gemacht habe, den Krebs zu bekämpfen und das (Rest-)risiko zu minimieren. Die emotionelle Belastung mit einer tickenden Zeitbombe zu leben, wollte ich mir nicht antun.
@OP: wichtig ist, möglichst rasch einen OP-Termin in einem erfahrenen Zentrum (>200 RP/Jahr) zu bekommen. Ob per Bauchschnitt oder laperaskopisch operiert wird, spielt keine große Rolle. Ich habe die zweite Möglichkeit genutzt und war sehr zufrieden.

Alles Gute, Otto

ruggero1
30.05.2006, 11:54
Hi Ruggero,

Danke, daran habe ich noch nicht gedacht... Heißt das, man kann mit dem ermittelten Ergebnis eine zuverlässigere Prognose für den zukünftigen Verlauf stellen und dann darauf entscheiden ob PE oder nicht?
Was erhält man hier konkret als Ergebnis? - Das Ausmaß der Aneuploidie der Zellen?

Gruß

Edi
Hallo Edi,
was die DNA-Zytometrie leisten kann, wird in der Broschüre der GEK dargestellt, die du unter folgendem Link einsehen und herunterladen kannst: http://media.gek.de/downloads/broschueren/GEK-Broschuere_Prostatakrebs.pdf (http://media.gek.de/downloads/broschueren/GEK-Broschuere_Prostatalkrebs.pdf)
Man erhält auf jeden Fall eine Darstellung der Ploidie der Zellkerne und kann dann abschätzen, was auf den Kranken zukommt. Allerdings ist auch ein Risikofaktor dabei, der ebenfalls in der Broschüre genannt wird: die Möglichkeit, dass sich z.B. diploide Tumorzellen in aneuploide umwandeln, was eventuell ganz schnell gehen kann. Wie beim PCa leider in jeder Hinsicht festzustellen ist, gibt es keine konkrete Therapie, die für alle Bereiche passend wäre, sondern es bleibt der Entscheidung des Patienten überlassen, das auszuwählen, was er für richtig hält. Hoffentlich ist deine/eure Entscheidung die richtige!
Ruggero1

hmmm85
30.05.2006, 17:43
Hallo allerseits,

Tja habe mich nun schon mehrmals eingehend mit allen möglichen Therapieansätzen auseinandergesetzt und mir erscheint im Fall meines Vaters wohl doch die RPE am sinnvollsten. Mit etwas Glück dürfte er damit hoffentlich sogar Heilungschancen haben.

@Otto: Du bringst es mit der "tickenden Zeitbombe" auf den Punkt, ich denke auch man sollte wohl die Chance, so lange sie noch da ist wahrnehmen und die Nebenwirkungen in Kauf nehmen.
Ich werde ihn also in seiner Entscheidung bekräftigen.

Eine letzte Frage noch:
Weiß jemand welche Kliniken in Österreich zu empfehlen sind? Der Arzt hat ihm schon eine Überweisung an die Uniklinik Innsbruck geschrieben (180 PE/Jahr meine ich vor kurzem gelesen zu haben, doch finde ich die Angabe leider nicht mehr)

Grüße

Edi

OliverB
30.05.2006, 23:41
Hallo, ich muss mich den Ausführungen von Kalloc (Otto) vorbehaltlos anschließen und kann aus eigener Erfahrung folgendes dazu berichten:

Auch ich war bei der Diagnose im November vorigen Jahres ebenfalls 54 und stand vor dem gleichen Problem, mich für eine Therapie entscheiden zu müssen … aufgrund meines Alters und der damit verbundenen statistischen Lebenserwartung habe ich mich dann recht schnell für eine kurative Therapie entschieden und zwar für eine RP …

Ich bin dann Anfang Januar am UKE Hamburg operiert worden (Bauchschnitt) und bin sowohl mit dem OP-Verlauf als auch der Rekonvaleszenz außerordentlich zufrieden … Ende Januar habe ich noch eine dreiwöchige Anschlussheilbehandlung in Bad Wildungen durchlaufen und war danach fast 100-prozentig kontinent …

Nach ca. 3 Monaten bin ich dann wieder voll in das Berufsleben eingestiegen und hoffe, wie alle Betroffenen mit vergleichbarem Verlauf, dass ich die Sache endgültig überstanden habe …

Wenn sich Dein Vater auch zu einer RP durchringen kann, dann ist vor allem wichtig, dass er von einem erfahrenen Operateur operiert wird … Empfehlungen für Österreich kann ich aber leider nicht geben …

Herzliche Grüße von Oliver aus Berlin, auch an Deinen Vater, und für ihn viel Glück bei der Therapie ...<O:p</O:p

Reinardo
31.05.2006, 18:47
Hallo Oliver, kalloc, hmmm85. Euer Ansicht bin ich nicht. Gute Operations-Bestrahlungsergebnisse lassen sich nicht verallgemeinern. Jedem guten Ergebnis kann man eine negativ ausgegangene Therapie gegenüberstellen. Da spielen so viele Faktoren mit, dass nichts wirklich voraussagbar ist.
Die Gedankengänge, die hier als "richtig" suggeriert werden, spielen sich in abertausend Fällen bei 97% der landein, landauf Betroffenen ab. Die restlichen 3% haben Zugang zum Internet und recherchieren die Möglichkeiten der Therapie etwas gründlicher.

Die 'tickende Zeitbombe', von der kalloc spricht, befindet sich nur im Kopf, nicht in der Prostata.

Prostatakrebs ist in der Regel ein recht langsam wachsender Krebs, der hinreichend Zeit lässt zum Recherchieren und Überlegen. Mir scheint, Ihr habt die im KISP Forum unter Erster Rat angebotenen Optionen gar nicht studiert und entscheidet Euch 'aus dem Bauch heraus' für die radikalste aber auch risikoreichste Therapie, die Gefahr des Verlustes oder der dauernden Beeinträchtigung der Lebensqualität völlig ausser acht lassend.

Alles Gute. Gruss Reinardo

OliverB
01.06.2006, 01:13
Lieber Reinardo, Du hast leider damit recht, dass die kurativen Therapien (RP,Bestrahlung) nicht bei allen PCa-Patienten mit einer erfolgreichen Heilung abschließen. Ungeachtet dessen sehe ich bei Betroffenen unter 60 oder gar unter 50 gegenüber den kurativen Therapieansätzen keine wirklichen Alternativen. Bei einer prognostischen Lebenserwartung von mehr als 20 Jahren kann man doch schlecht auf eindämmende Behandlungen oder gar Wait-and-See vertrauen.

Insbesondere wenn man den klinischen Ausgangsbefund eines T2-Karzinoms hat, wäre man m.E. doch nicht gut beraten, in Ruhe abzuwarten und damit ggf. einen Kapseldurchbruch mit rapider Verschlechterung der Heilungschancen zu riskieren.

Daher bin ich selbst der Überzeugung, dass „jüngere“ Betroffene alle Chancen einer Heilung nutzen und sich dabei nicht allzu lange Zeit lassen sollten.

Dennoch bin mir durchaus bewusst, dass mein theoretischer medizinischer Hintergrund hinter dem Erfahrungshorizont vieler langjähriger Forumsteilnehmern zurücksteht. Ich selbst habe ja vor gerade knapp 6 Monaten, als ich meine Diagnose bekam, von den Ratschlägen der erfahrenen Forumsteilnehmer profitiert und im Lichte vieler und ausführlicher Gespräche mit lieben Ratgebern meine eigene Therapieentscheidung treffen können.

Abschließend rege ich daher an, dass das Alter der Betroffenen in den öffentlichen Ratschlägen mehr reflektiert wird.

In diesem Sinne liebe Grüße von Oliver<O:p</O:p

kalloc
01.06.2006, 09:37
Hallo Reinardo,
ich verstehe nicht genau, wo Dein Punkt ist. Du unterstellst mangelnde Information. Für meine Person kann ich sagen, dass ich den KISP-ersten Rat, durchaus studiert und auch sonst alle mir zur Verfügung stehenden Informationen für meine Entscheidung herangezogen habe. Krebs ist zudem etwas, was ich nicht nur aus der Regenbogenpresse kenne. Meine Tochter hatte mit 5 Jahren Leukämie (ALL) und ist seit 17 Jahren geheilt. Meine Mutter und meine Schwiegermutter sind am Brustkrebs gestorben. Mein Bruder hat 20 Jahre mit einem seltenen, langsam wachsenden Tumor in der Nasenschleimhaut gelebt und ist letztendlich qualvoll daran gestorben. Meiner Frau wurde vergangenes Jahr ein bösartiger Colontumor diagnostiziert und eine Colektomie durchgeführt. Da entscheidet man sich nicht mal eben so aus dem Bauch heraus für eine bestimmte Therapie, weil man seinem Urologen einen Gefallen machen möchte!

Bei der aktuellen Diskussion geht es um einen verhältnismäßig jungen Menschen mit noch nicht weit fortgeschrittener aber manifester Erkrankung . Wie sind da die Optionen? Wait and see, weil , wie Du richtig sagst, das PC ein (meistens, aber durchaus nicht immer) langsam wachsender Tumor ist? Für einen 54-jährigen Mann ist die Chance, dass der Herzkasper das Rennen gegen den Tumor gewinnt doch wohl eher gering! Nach LA fliegen? Na ja. Hormontherapie? Als ob es da keine die Lebensqualität beeinträchtigenden Nebenwirkungen geben könnte. Bestrahlung? Sollte man sich, sofern diese Therapieform nicht durch den Grad der Erkrankung indiziert ist, diese Option nicht für den Fall eines Rezidivs offenhalten? Werden nicht auch für die Brachytherapie dramatische mögliche Nebenwirkungen berichtet?
Du bezeichnest die RP als "die risikoreichste Therapie" bei der die "Gefahr des Verlustes oder der dauernden Beeinträchtigung der Lebensqualität" völlig ausser acht gelassen wird. Entschuldigung, hier scheint es mir, als referiere ein Blinder über die Farben. Das größte Risiko bei der PR ist, dass man an einen Stümper gerät. Das kann man minimieren, in dem man bei der Wahl des Zentrums Sorgfalt walten lässt und sich gründlich informiert. Meinst Du mit "Verlust oder dauernde Beeinträchtigung der Lebensqualität", die Tatsache, dass man die Zeugungfähigkeit verliert und nicht mehr ejakulieren kann und (nicht immer auf Dauer) die Schwellkörper ihren Dienst aufgeben? Wenn man männliche Sexualität auf die Erektion reduziert, magst Du recht haben. Warum liest man nicht in all diesen Broschüren und Ratgebern, dass Libido, Sensibilität und sogar Orgasmusfähigkeit auch nach der RP vorhanden bleiben? Mit ein bischen Fantasie und Verständnis muss die Erotik und die Sexualität nicht auf der Strecke bleiben! Mir sind Fälle bekannt, in denen Männer aus einem gewissen Machismo heraus die Behandlung abgelehnt hatten und trotzdem nicht nur ihre Lebensqualität sondern auch ihr Leben einbüßten.

Die tickende Zeitbombe, von der ich spreche, befindet sich sowohl im Kopf als auch in der Prostata. Bei dem einen tickt sie schneller, bei dem anderen langsamer, was aber nicht zu prognostizieren ist. In meinem Fall war der Tumor, mit dem ich mir nach Aussage des Urologen bei der Diagnose jede Menge Zeit lassen konnte, binnen sechs Wochen durch die Kapsel gewachsen. Und selbst, wenn die Bombe "nur" im Kopf tickt und Depressionen verursacht, ist das keine Beeinträchtigung der Lebensqualität?

Jeder muss seine Entscheidung selbst treffen. Dafür sind Informationen wichtig, gerade auch Erfahrungen von Leuten, die sich einer bestimmten Therapie unterzogen haben. Dafür ist dieses Forum da.

Alles Gute, Kalloc

Reinardo
01.06.2006, 14:38
Hallo Kalloc,

ich habe soeben wieder einmal in der BPS-Broschüre "Ich habe Prostatakrebs - Was nun" geblättert, und da stört mich vor allem, dass angefangen vom Vorwort mit Wolfgang Petter bis hin zur letzten Umschlagseite alle abgebildeten Personen lachen. Es lachen nicht nur die Enkel und die "verständnisvollen, in die Therapie mit einzubeziehenden Partnerinnen", es lachen auch die vom Prostatakrebs Betroffenen. Und so schönrednerisch ist auch der Text. Auf Seite 16 sprinten Mann und Frau durch die grünende Landschaft. Prostatakrebs? Na, wenn schon! Auf zu neuen Ufern!

Man muss aber doch mal klar sagen dürfen, dass die Operation der Prostata eine Amputation darstellt. Und dass es sich um eine schwere, mit Risiken beladene Operation handelt, deren Ausgang ungewiss ist. Selbst die besten Operateure kommen bei ausgesuchten Patienten (günstige Prognose) nur auf eine Erfolgsquote von 70%. Der hiesige Durchschnitt liegt realistischerweise wohl bei 50%. Wer durchfällt, muss bestrahlt werden, mit neuen Risiken und ungewissem Ausgang.

Es ist doch eine zumutbare Erwartung, dass der Arzt wie bei jeder Amputation sich auch bei der Prostata Gedanken darüber macht, ob diese nicht vermieden werden kann. Aber das geschieht bei Prostatakrebs nicht. Ergibt die Biopsie Prostatakrebs, kommt reflexartig der Therapievorschlag des Urologen "Lassen Sie sich operieren. Dann sind Sie's los".
In anderen medizinischen Fachbereichen wird nicht so sorglos mit den Menschen umgegangen. Als ich vor Jahren wegen einer äusserst schmerzhaften Trigeminus-Neuralgie zum Zwecke einer Operation eine Klinik suchte, wurde ich in zwei UnIversitätskliniken abgewiesen mit der Begründung, die medikamentösen Möglichkeiten seien noch nicht ausgeschöpft.

Prostatakrebs nimmt unter den Krebsarten eine Sonderstellung ein, indem er in der Regel langsam wächst und vielfältig behandelbar ist, auch medikamentös. Mit den in Deiner Familie bedauerlichen Krebsfällen ist er insofern nicht gleichzustellen. Die Angstpsychose, die beim Wort "Krebs" entsteht, ist hier in sehr vielen Fällen nicht berechtigt. Man schätzt, dass mindestens die Hälfte aller früh erkannten Prostatakrebse eine rein diploide DNA-Struktur aufweisen und mit kontrollierter Überwachung und ggfls. Androgen-Entzug behandelbar sind. Jedes Mehr ist eine Übertherapie.

Du hast natürlich recht, dass jeder über seine Therapie selbst entscheiden sollte. Das ist ja gut so. Man sollte ihm vorher aber die Wahrheit sagen, und zwar die ganze Wahrheit.

Gruss, Reinardo

Carola-Elke
01.06.2006, 20:21
Hallo Kalloc,

ich habe soeben wieder einmal in der BPS-Broschüre "Ich habe Prostatakrebs - Was nun" geblättert, und da stört mich vor allem, dass angefangen vom Vorwort mit Wolfgang Petter bis hin zur letzten Umschlagseite alle abgebildeten Personen lachen. Es lachen nicht nur die Enkel und die "verständnisvollen, in die Therapie mit einzubeziehenden Partnerinnen", es lachen auch die vom Prostatakrebs Betroffenen. Und so schönrednerisch ist auch der Text. Auf Seite 16 sprinten Mann und Frau durch die grünende Landschaft. Prostatakrebs? Na, wenn schon! Auf zu neuen Ufern!

Es ist doch eine zumutbare Erwartung, dass der Arzt wie bei jeder Amputation sich auch bei der Prostata Gedanken darüber macht, ob diese nicht vermieden werden kann. Aber das geschieht bei Prostatakrebs nicht. Ergibt die Biopsie Prostatakrebs, kommt reflexartig der Therapievorschlag des Urologen "Lassen Sie sich operieren. Dann sind Sie's los".

Mit den in Deiner Familie bedauerlichen Krebsfällen ist er insofern nicht gleichzustellen. Die Angstpsychose, die beim Wort "Krebs" entsteht, ist hier in sehr vielen Fällen nicht berechtigt. Man schätzt, dass mindestens die Hälfte aller früh erkannten Prostatakrebse eine rein diploide DNA-Struktur aufweisen und mit kontrollierter Überwachung und ggfls. Androgen-Entzug behandelbar sind. Jedes Mehr ist eine Übertherapie.

Du hast natürlich recht, dass jeder über seine Therapie selbst entscheiden sollte. Das ist ja gut so. Man sollte ihm vorher aber die Wahrheit sagen, und zwar die ganze Wahrheit.

Gruss, Reinardo

Hallo Reinardo,

ich gebe dir völlig Recht und ich habe mich bei der Umstellung des BPS Forums letztes Jahr mit der neuen Startseite, auf der einen als erstes ein rel. jugendlicher Herr stahlend anlächelte, auch sehr über diese offensive Haltung gewundert. Er verschwand dann einige Zeit später einfach und kommentarlos wieder von der Startseite. Ich dachte, vielleicht hat man es inzwischen selbst erkannt und sich eines Besseren besonnen, dass es nämlich unpassend war, das Leben mit der Diagnose "Prostatakrebs" als etwas Unbeschwertes darzustellen.

Deine realistischen Worte zum Thema sind absolut zutreffend und ich wundere mich, dass dieser berechtigte skeptische Tenor, den es vor gut drei Jahren hier des öfteren zu hören gab, mittlerweile aus dem Gedächtnis vieler Mitglieder verschwunden zu sein scheint.

Viele Grüsse,

Carola-Elke

Bernhard A.
01.06.2006, 22:55
Hallo Carola-Elke, hallo Reinado !<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Ich schließe mich da eher Kalloc an. Bei einer noch theoretischen Lebenserwartung von fast noch 30 Jahren muß gehandelt werden. Fast alle PK´s in dem Alter sind sehr aggressiv und sollten kurativ behandelt werden.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Die OP kann bei entsprechender Auswahl des Chirurgen eine gute Therapie sein.<o:p></o:p>
Das Risiko bei der OP liegt darin, dass die Operateure die Patienten glauben lassen, dass die OP als Monotherapie immer ausreichend ist. Sinnvoll wäre es sofort adjuvant weitere Therapien zu ergänzen. <o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Hallo Kollac !<o:p></o:p>
Hier ein Zitat von Dir :<o:p></o:p>
<o:p></o:p>


Bestrahlung? Sollte man sich, sofern diese Therapieform nicht durch den Grad der Erkrankung indiziert ist, diese Option nicht für den Fall eines Rezidivs offenhalten? Werden nicht auch für die Brachytherapie dramatische mögliche Nebenwirkungen berichtet?<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Hast Du wirklich d i e Kenntnisse von den Bestrahlungstherapien, dass Du so allgemein über Sie urteilen kannst ?<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Bestrahlungen kann man wiederholen und ergänzen !<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Die HDR-Brachy ist die nebenwirkungsärmste kurative Therapie und ist mit der OP im Wirkungsgrad mindestens gleich zu setzen.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Gruß <o:p></o:p>
Bernhard A.<o:p></o:p>

OliverB
02.06.2006, 00:07
Hallo Kalloc, Reinardo, Carola-Elke und Bernhard,

irgendwie läuft Eure Diskussion, an der ich mich ja auch beteiligt hatte, auf einen unauflösbaren Zielkonflikt hin. Jeder verteidigt eine von ihm favorisierte Therapie und aktiviert damit prompt den Widerspruch der anderen. Das erscheint mir nicht hilfreich.

Welche der Therapien nun die beste ist, kann wahrscheinlich niemand mit Sicherheit sagen. Ein kluger Forumsteilnehmer hat mir vor meiner Therapieentscheidung gesagt, es bleibe letztendlich eine Bauchentscheidung und so habe ich es dann auch gehalten.

Zudem sollte uns allen längst klar sein, dass jede der Therapien mit der einen oder anderen unerwünschten Nebenwirkung verbunden bleibt. Welche dieser Nebenwirkungen man - wenn schon unvermeidbar - zu ertragen bereit ist, wird sicher für die meisten Betroffenen ein wesentlicher Teil der Therapieentscheidung gewesen sein - da lohnt doch im nachherein der ganze Streit nicht wirklich.


In diesem Sinne versöhnende Grüße von Oliver aus Berlin<O:p</O:p

WinfriedW
03.06.2006, 17:19

Ich schließe mich da eher Kalloc an. Bei einer noch theoretischen Lebenserwartung von fast noch 30 Jahren muß gehandelt werden. Fast alle PK´s in dem Alter sind sehr aggressiv und sollten kurativ behandelt werden.
...

Dem würde ich mich nur bedingt anschließen wollen.



Autopsiestudien belegen, dass latenter Prostatakrebs bereits bei 50-jährigen Männern mit einer Häufigkeit von 50 % vorliegen kann. Der Anteil steigt mit dem Alter an und liegt bei 85-jährigen Männern bei über 75 % (Dhom 1983, Sakr et al. 1993). Ende der 80er Jahre, das heißt vor Beginn der PSA-Screening-Ära, erkrankten jedoch nur etwa 10 % aller Männer an Prostatakrebs und noch weniger starben daran. Ein Früherkennungstest, der bei mehr als 10 % aller Männer klinisch manifest werdende Prostatakarzinome detektiert, würde also auf jeden Fall Schaden anrichten: Männer, die ansonsten niemals mit einer Prostatakrebserkrankung zu tun bekommen hätten, werden zu Krebspatienten gemacht ("Überdiagnose"), unangenehmer Diagnostik ausgesetzt und eventuell einer Therapie mit Nebenwirkungen unterzogen, die bis hin zu Impotenz, Inkontinenz oder operationsbedingter Letalität reichen (Walsh 2002).

http://www.aerztekammer-berlin.de/10_Aktuelles/bae/18_BERLINER_AERZTE/Berliner_Aerzte_bis_2005/BAEthemen/ThemaArtikel2004_11/BeckerProstataFrueherk.html

Das heißt doch im Umkehrschluss, wenn Mann 50 Jahre alt ist und einen gründlichen Arzt findet, dann könnte dieser ihm im Rahmen der Vorsorgeuntersuchung mit bis 50%iger Wahrscheinlichkeit ein Karzinom nachweisen. Ohne diesen Arzt wäre dieses so nachgewiesene Karzinom in seinem ganzen Leben mit 80%iger Wahrscheinlichkeit nie klinisch manifest geworden und er hätte ohne jede Therapie nie etwas davon erfahren. Das Dilemma ist, dass die Urologen nicht sicher vorhersagen können, welcher Betroffene überhaupt eine Therapie benötigt. Ob die von Reinardo favorisierte DNA-Zytometrie die entsprechende Sicherheit bringt, vermag ich nicht zu beurteilen.

Völlig anders ist die Situation dann, wenn sich ein junger (50-60jähriger) Mann mit Symptomen zum Urologen begibt. Dann hat er in der Tat eine gute Chance, dass ihm ein aggressiver Tumor nachgewiesen wird.

WW
<O:p</O:p

dieterdo
03.06.2006, 19:29
Hallo Berhard,

Bestrahlungen kann man wiederholen und ergänzen !

bist Du sicher, dass das so ist?

Bei mir muss eine Metastase bestrahlt werden, die auf den Wirbelkanal drückt. Nach der Strahlenbehandlung letzten Jahres mit 25 Bestrahlungen, hatten die Radiologen nun hatten große Mühe, die neuen Felder so zu legen, dass sie sich nicht überlappen.

Die Nebenwirkungen waren teilweise recht heftig!

Alles Gute und viele Grüße
dieter

Bernhard A.
04.06.2006, 15:00
Hallo dieterdo !

Ich habe vor kurzem gelesen, daß man Bestrahlungen wiederholen kann, aber weil ich nach etwas Anderem suchte, die Quelle leider nicht gespeichert.
Jodoch kann man im Buch von "Dr.Strum" nachlesen, daß man auf nicht erfolgreiche "Seeds"-Behandlung eine hochdosierte HDR-Brachy (Afterloading) nachbehandeln kann.

Aber ich hätte noch einige Fragen zu Deiner PK-Historie:
Wie ist Dein heutiger PSA-Wert ?
Was ist eine "Honvan"-Stoßtherapie ?
Wer hat bei Dir die Bestrahlungen vorgenommen ?
War es wirklich noch eine EBRT-Maschine ?
Warum wurde bei Deinem Gleason nicht sofort eine ADT hinzugefügt ?

Gruß
Bernhard A.

dieterdo
04.06.2006, 20:43
Hallo Bernhard A.,
ich werden in den nächsten Tagen noch noch einen ausfühlichen Bericht über meine PKH schreiben.
Aber kurz zu Deinen Fragen:

Wie ist Dein heutiger PSA-Wert ?
Nachdem ich seit Februar eine PSA-Vedopplungszeit von ~ 3 Wochen hatte, (der letzte Wert lag Anfang Mai bei 490 ng/ ml) ist er nach der neuen Therapie innerhalb von 4 Wochen auf 187,9 ng/ ml gesunken. Hier muss aber sicherlich die Einnahme von Adovart mit berücksichtigt werden.
Aber ein Erfolg und ein Lichtblick!

Was ist eine "Honvan"-Stoßtherapie ?

Insgesamt 10 Infusion mit 5 Ampullen täglich.

Wer hat bei Dir die Bestrahlungen vorgenommen?
Die Bestrahlungen und die Spickungen wurden im Marienkrankenhaus in Siegen durchgeführt.

War es wirklich noch eine EBRT-Maschine ?
Sorry, hier war ich unpräzise. Im KK stehen zwei 3D Linear-Beschleuniger Electra Precise.

Warum wurde bei Deinem Gleason nicht sofort eine ADT hinzugefügt?

Das ist für mich auch nicht nachvollziehbar. Man hat mich strahlentherapeutisch kurativ behandelt und ich wurde als geheilt entlassen. Die Freude hielt darüber hielt sich aber leider nur 3 Monate.
Mein Verdacht ist, das der damalige Urologe die Partin-Tabelle falsch interpretiert hat.
Und ich habe mich leider darauf verlassen....

Viele Grüße aus Siegen
dieter

HansiB
05.06.2006, 14:38
Hallo dieterdo,

auch ich habe einige Fragen bzw. Empfehlungen:
Wodurch sind die sehr starken, ungewöhnlichen PSA-Schwankungen zu erklären? Besonders der Anstieg trotz AB2 vom 02/06 von 89 auf 224, dann auf 342 und 490 - ist für mich unbegreiflich.
Der Abfall auf 187,9 in 05/06 durch AB3 ist normal und sehr erfreulich.
Hast Du eine DNA-Zytometrie und eine QCT-Untersuchung vornehmen lassen? Und die CGA-, yGT- und NSE-Werte ermitteln lassen? Ist Dein Prostatavolumen (Gewicht) vom Anfang bekannt? Das PSA unter AB3, die Umstellung auf Eligard und Casodex müsste sich sehr positiv entwickeln. Wie bekommt Dir die Taxotere-low-dose mit 30 mg wöchentlich im Bezug auf Deine Knochenmetastasen? Wie hat sich die Bestrahlung der Metastase ausgewirkt? Sind die Schmerzen weg?

dieterdo
07.06.2006, 18:08
Hallo HansiB,

es waren keine PSA-Schwankungen, sondern ein starker PSA-Anstieg mit einer Verdopplungszeit von etwa 3 Wochen. Die Ursache ist vermutlich die hohe Agressivität des PK (Gleason 5+4).
Der Abfall des PSA ist, zumindest nicht nur, durch die ADT3 erklärbar, da der Tumor als hormonrefraktär einzustufen ist.
DNA-Zytometrie und eine QCT-Untersuchung habe ich nicht vornehmen lassen.
Die CGA-, yGT- und NSE-Werte sind durch meinen neuen PK-Spezialisten gemessen worden.
Taxotere schlaucht auf die Dauer etwas, ist aber erträglich.
Die Knochenmetastasen im Brustbereich und im Arm sind nicht mehr nachweisbar.
Die Metastasen am Lendenwirbel werden seit 14 Tagen bestrahlt und es ist eine deutliche Besserung eingetreten.
Durch den Druck der Metastase auf den Wirbelkanal und damit auf die Nervenende bekomme ich im Augenblick eine Schmerztherapie u.a. mit Palladon.
Ich bin aber zuversichtlich, dass die Schmerzmittel in allernächster Zeit abgesetzt werden können.

Viele Grüße aus Siegen
dieter

Friedhelm
08.06.2006, 00:01
Hallo Hmmm85,

Ist das nicht eine einigermaßen objektive Info zum OP - Erfolg??


Studien zur Androgendeprivationstherapie bei steigendem PSA...


Studien zur Androgendeprivationstherapie bei steigendem PSA nach Prostatektomie: Entwicklung von Kastrat-Metastasen (hormonrefraktärer Prostatakrebs)
F. J. Bianco Jr,, P. T. Scardino, H. I. Scher, A. J. Stephenson, J. A. Eastham, Z. A. Dotan, M. W. Kattan; Memorial Sloan-Kettering Cancer Center, New York, NY; Cleveland Clinic Foundation, Cleveland, OH


Einführung: Das Anwenden einer Androgendeprivationstherapie (ADT) für steigendes PSA nach einer Radikalen Prostatektomie (RP) ist allgemein üblich. Nach einer ADT fallen die PSA-Spiegel durch das Einstellen von Gen-Expression, verminderter Zell-Proliferation und Apoptose. Wir untersuchten eine aufeinanderfolgende Kohorte um ein Vorhersagewerkzeug zu entwickeln, das auf die Ansprechdauer einschließlich des PSA-Nadir-Spiegels abzielt, innerhalb einer definierten Zeit nach dem Einleiten der ADT.


Methoden: An 4.500 Männern ohne vorangegangene Behandlung wurde wegen klinisch lokalisiertem Prostatakrebs eine RP vorgenommen. Bei einer medianen Dauer der Verlaufskontrolle von 5,4 Jahren hatten 693 Männer postoperative PSA-Anstiege

(Kommentar von mir: d.h. für 84,6 % war doch die OP median für 5,4 Jahre erfolgreich)


, und 355 erhielten eine ADT. Diese Kohorte wurde prospektiv über einen medianen Zeitraum von 9 (Interquartil 6-12) Jahre nach der RP weiterverfolgt. Wir fügten das Stadium, die Histologie, den Status der Schnittränder, die PSA-Verdoppelungszeit (PSA-VZ), das PSA vor der ADT, den Krankheitsstatus und (8mPSA0)1 in ein Cox-Regressionsmodel zum Ermitteln der Entwiklcung von Kastrat-Metastasen (CMETS) ein. Aus dem Modell wurde ein Vorhersage-Nomogramm konstruiert.


Ergebnisse: Die 355 wurden über einen medianen Zeitraum von 5,3 Jahren (Interquartil 2,3; 7,5) nach dem Einleiten der ADT weiterbeobachtet. Es wurden 129 Ereignisse beobachtet. 93 Männer entwickelten metastatische Läsionen (CMETS), und 36 starben mit einem unmessbaren PSA an anderen Ursachen als Prostatakrebs. Das mediane Ansprechen auf die ADT bis zum Entwickeln von CMETS betrug 12,4 Jahre (95 % VI, 10,8; 13,7). Es gab bei der Zwölf-Jahre-CMETS-Freiheit keinen Unterschied zwischen Männern, die mit kontinuierlicher (52 %) gegenüber Männern, die mit intermittierender ADT behandelt worden waren (55 %). Innerhalb von acht Monaten unter ADT war bei 285 Patienten (80 %) der PSA-Nadir <0,2, und bei 79 (20 %) messbar. Die mediane Zeit für diejenigen, die kein unmessbares PSA erreicht hatten, betrug 35 (95 % VI 30, 41) Monate. Nach der Cox-Regressionsanalyse waren die mit CMETS verbundenen inkrementalen2 Faktoren ein PSA-Nadir (<0,2 ng/ml) innerhalb von acht Monaten ADT (p<0,000), PSA-VZ (p=0,03), Vor-ADT-PSA (p=0,001), Gleason-Summen der Gewebeproben 8-10 (p=0,01). Das Modell funktionierte mit einem Bootstrap-korrigierten Konkordanzindex von 0,81.

Ich denke, wenn man sich über die Folgen einer OP im Klaren ist, dann ist das doch eine gute Chance. Es ist aber keine Sicherheit. Das mußte ich leider auch erfahren. Trotzdem würde ich mich wieder für eine OP entscheiden.

Alles Gute

Friedhelm