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DNA-Zytometrie versus Gleason Score

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    DNA-Zytometrie versus Gleason Score

    Hallo zusammen,

    immer wieder lese ich hier vom Rat, eine DNA-Zytometrie zu veranlassen, um die Agressivität des Tumors besser einschätzen zu können.

    Muss man als Patient da selbst drauf bestehen, ist das nicht Standard, veranlasst das (noch) nicht der Urologe?

    Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob bei meinem Vater auch eine DNA-Zytometrie gemacht wurde.

    Wie aussagekräftig ist der Gleason-Score im Vergleich dazu? Was kann der und was kann der nicht, was die DNA-Zytometrie besser kann?

    Liebe Grüße
    Tochter

    #2
    DNA-Zytometrie

    Hallo Tochter,
    deine inhaltlichen Fragen beantwortet dir am besten die Broschüre der GEK (Gmündener Ersatzkasse); der dazu gehörige Link ist
    http://media.gek.de/downloads/broschueren/GEK-Broschuere_Prostatakrebs.pdf

    Und nein, die DNA-Zytometrie ist nicht Standard, sondern muss von dem Patienten selbst veranlasst werden. Bei mir war die Sache relativ einfach, da ich erstens Privat-Patient bin und zweitens mein Urologe auch meine "exzentrischen" Wünsche bereit ist zu respektieren, selbst wenn er sie keineswegs als positiv empfindet. Für ihn ist die OP im wesentlichen der Goldstandard, aber er ist auch bereit, mich auf meinem Pfad des "Watchful waiting" zu begleiten, was, so wie ich es hier im Forum gelesen habe, nicht unbedingt immer der Fall ist.
    ruggero1

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      #3
      DNA-Zytometrie ist Kassenleistung

      Hallo Tochter, hallo ruggero1,

      die DNA-Zytometrie ist eine Kassenleistung. Sie kostet die Kasse ca. 37,- € und wird nur deshalb so selten angewandt, weil die Urologenschaft unwissend und ignorant ist. Oder sollten die Urologen meinen, die Methode würde nichts taugen? Aber, das ist nicht möglich, denn was man nicht kennt, kann man nicht beurteilen. Diese Methode wird seit über 20 Jahren angewandt und ist bei anderen Krebsarten sehr erfolgreich. Sie belastet nicht das Budget des Urologen (lt. Prof. Böcking).

      Sonst steht absolut alles in der genannten Broschüre drin.

      Ich wünsche allen eine hoffnungsvolle DNA-Analyse.

      Wolfgang
      http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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        #4
        Wenn die Urologen da häufig so ignorant sind - können sie dann wenigstens mit dem Ergebnis was anfangen? Oder muss man damit wieder zu anderen Experten rennen?

        Mir ist das langsam unheimlich...wie sehr der Patient sein Schicksal offenbar selbst in der Hand hat...bzw. haben muss! Letzteres empfinde ich als das eigentliche Problem dabei.

        Naja.

        Danke für die schnellen Antworten! :-)

        Tochter

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          #5
          DNA-Interpretation , DNA-Analyse ohne Krebs

          Hallo Tochter, Hallo Ratsuchender,

          es wäre schön, wenn alle, die Fragen haben und sich an Diskussionen beteiligen, ein vernünftiges Profil eingestellt hätten. Dann könnte man eine Antwort zielgerichtet geben.

          Die meisten Urologen können wahrscheinlich mit einer DNA-Analyse nichts anfangen. Das ist aber nicht schlimm, denn der Pathologe gibt eine Interpretation. Prof. Böcking fordert deshalb auch auf, immer entsprechende Krankheitsdaten mitzugeben. Er ist sicher auch bei einer Interpretation behilflich. Dr. Al-Abadi (nur noch privat) gibt konkrete Therapieempfehlungen. Eine grundlegende Interpretation ist aber auch so einfach. Man kann einfach unterscheiden, ob es sich um aggressiven oder "Haustierkrebs" handelt. Ist beispielsweise eine Hormonbehandlung geplant, ist auch hier leicht erkennbar, ob diese lieber nicht durchgeführt werden sollte. Der Erfolgsverlauf von Hormonbehandlung, Bestrahlung, Chemo, Nahrungsergänzungsmitteln usw. lässt sich ebenfalls sofort aus dem Diagramm ablesen. Man kann dann die Therapie schnell anpassen oder ändern. Dr. Al-Abadi hat das Jahrzehnte gemacht.

          Eine DNA-Zytometrie macht m.E. bei Nichtvorhandensein von Krebs keinen Sinn. Die Methode beruht darauf, dem vermutlich befallenen oder nachgewiesenermaßen befallenen Organ Zellen zu entnehmen (Feinnadel-Aspirationsbiopsie oder Stanzbiopsie) und diese zu untersuchen. Die Untersuchung findet so statt, dass von den entdeckten Krebszellen ca. 300 bis 400 analysiert werden. Es wird in den Zellkernen die DNA auf Abweichungen von der Norm geprüft. Daraus zieht man Schlüsse auf die Krebsentwicklung. Der Patient erhält ein Diagramm. Diskussion im Forum: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...?t=1874&page=3 . Siehe # 119 oder # 73 f.f.
          Bitte auch das selbst noch mal in der von ruggero1 angegebenen Broschüre nachlesen!
          Das Verfahren selbst läuft weitgehend automatisiert ab und unterliegt somit erst einmal keinen großen subjektiven Fehlern. Die Hauptfehlerquelle liegt auch hier bei der Biopsie. Der Krebs muss getroffen werden.

          Gruß
          Wolfgang

          P.S.: Jeder muss sein Schicksal selbst in die Hand nehmen, besonders aber der Patient. Was will man von einem Arzt im Durchschnitt erwarten? Er ist auch kein anderer Mensch als wir alle. Auf einen Banker ("Für die Börse kann ich aber nichts"), Rechtsanwalt ("Das ist aber Pech, dass sie den Prozess verloren haben"), Richter (ach, nur ein Ehrenmord?), Finanzbeamten (30 % aller Bescheide falsch!), Politiker (fast alles falsch), Versicherungsverkäufer (müssen "bescheißen", weil sie sonst nichts verkaufen), Bausparkassenvertreter (dito), Handwerker (haben wir schon immer so gemacht), Verkäufer (soll das Auto grau oder rot sein?) usw. kann man sich ja auch nicht verlassen.
          Zuletzt geändert von Wolfgang aus Berlin; 18.08.2007, 17:54.
          http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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            #6
            Hallo Mitstreiter,
            Zitat Wolfgang " Eine grundlegende Interpretation ist aber auch so einfach. Man kann einfach unterscheiden, ob es sich um einen aggressiven oder Haustierkrebs handel".
            Dabei sollte man aber das Kapitel 7 in der von ruggero1 erwähnten GEK Broschüre von H.Bonkhoff tunlichst überschlagen. Zitate aus dem Kapitel " Den peridiploiden DNA-Befund jedoch mit einem gringen Progressionsrisiko oder einem sog. Haustierkrebs gleichsetzen zu wollen, ist unzulässig." oder " Einem Patienten auf Grund eines peritetraploiden Histogramms generell von der Hormontherapie abzuraten, ist daher nicht zulässig." etc.
            Bleibt die traurige Erkenntnis von Tochter, dass der Patient einen erheblichen Teil seines Schicksals selbst in die Hand nehmen muss.
            Herzliche Grüße
            Jürgen

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              #7
              Im Forum nur vereinfachte Darstellung möglich

              Hallo marsjürg,

              Du hast recht. So einfach ist es auch nicht. Deshalb auch immer wieder der Hinweis, selbst alles nachzulesen!
              Aber, man muss sich selbst ein wenig Mut machen und darf nicht alles den Ärzten überlassen. Man muss Ärzte Pathlogen und Onkologen usw. selbst geschickt miteinander verknüpfen.

              Gruß Wolfgang
              http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                #8
                Hallo Wolfgang,
                praktiziere ebenfalls ww allerdings auf der Grundlage einer Standard-Stanzbiopsie mit der Befundung der Standardwerte insbesondere dem Gleasonwert. Nach Deinem Profil verläßt Du Dich ausschließlich auf die Ergebnisse der FNAB. Im Hinblick auf die geteilte Meinung über DNA Analysen würde ich da noch mal drüber nachdenken.
                Gruß Jürgen

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                  #9
                  Zitat von Ratsuchender
                  hab da auch mal gleich ne Frage dazu: Kann man so eine DNA-Zytometrie auch durchführen lassen wenn ein sehr hoher PSA-Wert vorhanden ist ohne dass bei der Biopsie Krebs gefunden wurde? Oder ist sowas dann überflüssig bzw unsinnig und bringt nichts?
                  Hallo Ratsuchender,

                  ich möchte mich mal bei Dir melden, weil ich vermute, dass Deine Fragestellung unkomplett ist. Deshalb die Rückfrage an Dich:

                  Fragst Du nach dem Sinn einer DNA-Zytometrie, welche vom Zell-Material einer weiteren Biopsie erfolgt, nämlich einer "FNAB" (Feinnadel-Aspirationsbiopsie) ?


                  Gruß Dieter
                  Zuletzt geändert von Gast; 19.08.2007, 13:42. Grund: Zitat nachgereicht

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                    #10
                    Das ganze Leben ist mit Unsicherheiten behaftet

                    Hallo Ratsuchender,

                    die Diagnose "tumorfrei" hängt von der Trefferquote der Biopsie ab. Ohne Treffer "kein" Tumor. Erfolgsunterschiede können hier nur noch bei der korrekten bzw. schlechteren Ausführung der Biopsie liegen, dass heißt beispielsweise mit oder ohne Ultraschall. Die Erfahrung des Arztes müsste insoweit eine Rolle spielen, als das bei der Stanzbiopsie durch korrekte Ausführung alle gewünschten Bereiche gestriffen werden. Die Wahrscheinlichkeit eines Treffers erhöht sich. Aber, wie heißt es so schön, erst, wenn die Prostata ganz raus ist, kann sie der Pathologe in Ruhe untersuchen. Der Witz dabei ist bloß, dass man dann keine mehr hat und dafür einen Haufen anderer Krankheiten. Wenn man auf diese Krankheiten, auch Nebenwirkungen genannt, verzichten will, muss man ein restliches Risiko in Kauf nehmen. Da der Körper jeden Tag sowieso 100.000 Krebszellen bildet, gibt es immer ein Risko. Es gibt auch noch andere Krankheiten als Todesursache, Verkehrsunfälle usw.

                    Es wäre jetzt noch anzustreben, die Trefferwahrscheinlichkeit zu erhöhen. Das sind einerseits mehr Stanzen oder als anderes Verfahren, eine Ausschälung (TURP). Bei der Ausschälung schrie mein Urologe auf und verurteilte es als veraltetes barbarisches Verfahren mit immensen Nebenwirkungen.

                    Und, man könnte versuchen, vorher einen Tumor mit bildgebenden Verfahren zu lokalisieren. Da gibt es im Forum sicher einiges zu finden.

                    Bei der FNAB werden m.E. durch das fächerförmige Arbeiten eher mehr Bereiche durchforstet. Das ist eine Frage der Überzeugung. Auch hier bleiben die Restrisiken.

                    Wenn man erst einmal die Krebszellen hat, ist es eine Überzeugungsfrage, welcher Einschätzungsmethode man folgt, "Begutachtung per Sicht" mit zusammenhängendem Gewebe und Ermittlung des Gleason Score oder ein reproduzierbares Computerverfahren mit Einschätzung der DNA. Ich neige bekanntermaßen dem Letzterem zu, weil ich dies, in Verbindung mit der schonenden FNAB, für meine Verlaufskontrolle nutze.

                    Vielleicht bist du jetzt ein wenig schlauer. Ich möchte keine zu einfachen kurzen Antworten geben.

                    Eine einfache polemische Antwort wäre jedoch: "Scheiß' drauf". Du stocherst doch auch nicht den ganzen Tag mit dicken Nadeln in anderen Organen rum und "hoffst" dort Krebs zu finden.

                    Da du ja leider kein Profil eingestellt hast, musste ich erst suchen. Für deinen hohen PSA muss es natürlich eine oder mehrere Ursache geben. Die zu finden scheint nicht einfach. Da muss gesucht werden.
                    Parallel dazu würde ich sofort mit hochdosiertem Fischöl (Omega 3) anfangen, um mal den Körper antientzündlich einzustellen.

                    Gruß Wolfgang

                    P.S.: Nicht vergessen, Prostatkrebs wächst i.A. langsam. Agressiver Krebs geht eher mit geringem! PSA einher.
                    Zuletzt geändert von Wolfgang aus Berlin; 19.08.2007, 12:48.
                    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                      #11
                      Zitat von marsjürg Beitrag anzeigen
                      Im Hinblick auf die geteilte Meinung über DNA Analysen würde ich da noch mal drüber nachdenken.
                      Gruß Jürgen

                      Hallo Jürgen,

                      ja, du hast recht. Man muss ständig seine eigene Meinung prüfen. (Ich wünschte, die Urologen würden das auch zahlreich machen.)
                      Ich habe mich derzeitig dafür entschieden, das, wenn auch sehr geringe, Risiko einer Streuung durch eine Biopsie noch mehr zu verringern. Deshalb habe ich mich für die Feinnadel-Aspirationsbiopsie (FNAB) entschieden. Das dabei gewonnene Zellmaterial kann nur mittels einer DNA-Bildzytometrie vernünftig ausgewertet werden.
                      Es ist eben nicht alles perfekt. Da der Krebs langsam wächst - wenn ich ihn nicht zum Stillstand bekomme - , kann ich meine Taktik immer noch ändern. Und vielleicht gibt es ja bald mal bessere Behandlungsverfahren. Gespannt schaue ich u.A.auf den Ansatz von Dr. Kremer und die Versuche der SHG in Düsseldorf. Jedenfalls soll nicht der Krebs mein Leben bestimmen, sondern andere lebenswerte Dinge. Dies ist allerdings nicht einfach. Sonst würde ich hier nicht im Forum sein.

                      Alles Gute für uns WW-ler

                      Wolfgang

                      P.S.:
                      Dr. Kremer und seine Ideen ...

                      Hinweis zu Dr. Kremer:
                      Und, für diejenigen Leser, die es bisher nicht gelesen haben, es gibt die "Selbstversuche" nach der "Zellsymbiosetheraphie" von Dr. Kremer "von SHG-Mitgliedern in Dortmund: http://www.prostata-selbsthilfe-dort...Inhalt/AkTuell

                      Nächsten Montag, den 20.8., soll um 21 Uhr im WDR ein Beitrag kommen mit einem PK-betroffenen aus dieser Dortmunder SHG - und zwar der, der gg. die Kassen auf Übernahme der Kosten klagt ...
                      Zuletzt geändert von Wolfgang aus Berlin; 19.08.2007, 13:05.
                      http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                        #12
                        Hallo zusammen,

                        okay: die DNA-Zytometrie lässt eine Aussage über die Agressivität des Krebses zu. Eine Frage blieb, so weit ich sehe, noch offen.

                        Wo ist der entscheidende, überlegene Unterschied zum Gleason-Score? Die Broschüre habe ich bereits gelesen, vielen Dank für den Link. Bei der Textmenge fällt es mir als "Anfänger" allerdings schwer, das Fazit und den Kern der Erklärung zu erkennen.

                        LG
                        Tochter

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                          #13
                          Vorteil der DNA-Analyse

                          Hallo Tochter,

                          nach Meinung der DNA-Analyse-Protagonisten liegt der entscheidene Vorteil darin, dass die eigentliche Auswertung der gefundenen Krebszellen (DNA der Kerne) nicht subjektiv eingeschätzt wird, sondern per Computerverfahren objektiv ermittelt wird. Wenn man die Krebszellen hat, wird nicht in den "Sternen gedeutet", sondern gezählt.

                          Es ist auch völlig unproblematisch, beide Verfahren parallel zu nutzen. Diese ergänzen sich dann. Das ist wahrscheinlich das Beste.
                          Und für eine Verlaufskontrolle ist die DNA-Analyse auch gut, weil man am Diagramm sofort sehen kann, wohin der "Zug" augenblicklich fährt. Das kann natürlich auch ein "Augen-Pathologe" sehen, aber ... siehe oben.

                          Ich habe monatelang gelesen, um mir meine Meinung zu bilden. Da hilft nur dran bleiben. Zeit ist genug. Der Krebs wächst langsam. Hat man einen aggressiven Krebs, da wird's schwierig und es gibt eh' kaum Hoffnung auf ein langes Leben.

                          Alles Gute

                          Wolfgang
                          Zuletzt geändert von Wolfgang aus Berlin; 19.08.2007, 13:17.
                          http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                            #14
                            Hallo Wolfgang !

                            Von Dir ein
                            nach Meinung der DNA-Analyse-Protagonisten liegt der entscheidende Vorteil darin, dass die eigentliche Auswertung der gefundenen Krebszellen (DNA der Kerne) nicht subjektiv eingeschätzt wird, sondern per Computerverfahren objektiv ermittelt wird. Wenn man die Krebszellen hat, wird nicht in den "Sternen gedeutet", sondern gezählt.

                            In diesem Punkt gebe ich Dir Recht. Die Beurteilung der getroffenen Zellen wird viel genauer !

                            Was ist aber, wenn der Urologe bei seinen Stanzen nur einen weniger aggressiven Zellenbereich getroffen hat und an einer anderen Stelle, die nicht getroffen wurde, sich schon viel aggressiverer Zellen entwickelt haben ?
                            Bleiben da nicht die gleichen Unsicherheiten wie bei der Ermittlung des GL ?

                            Gruß
                            Bernhard A.

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                              #15
                              Unsicherheiten bleiben - So ist das Leben

                              Hallo Bernhard A.,

                              du hast m.E. insofern recht, dass wenn der Urologe zufällig weniger aggressive Zellen trifft, das Ergebnis weniger genau wird. Wie ich immer wieder betont habe, liegt eine größere Unsicherheit bei der Biopsie. Bei gleicher Annahme würde aber auch der Gleason Score ungenauer. Und mathematisch ist das Zusammentreffen von zwei Ungenauigkeiten besonders schlecht.

                              Noch eine Überlegung: Da die DNA-Analyse selbst weitgehend objektiv ist, würde sich bei einer später folgenden Analyse, der Fehler der Biopsie wieder teilweise aufheben. Mit einer zunehmenden Anzahl von Biopsien würde der Fehler immer geringer. Der Arzt wird ja nicht immer daneben biopsieren.
                              Eine weitere Überlegung. Es ist wie beim PSA. Erst eine gewisse Anzahl von Biopsien und Analysen lässt eine immer genauere Tendenz erkennen.

                              Aber bitte noch einmal an dieser Stelle: Mit Erbsenzählerei kann man dem Problem nicht begegnen. Es sind einfach Unsicherheiten vorhanden. Das ist eben das eigentliche Dilemma.

                              Das ist wie bei den Behandlungsmethoden. Es gibt sie wie Sand am Meer und keine ist nachweislich sicher heilend.

                              Gruß Wolfgang

                              P.S.: Dieter aus Husum liest sicher mit. Dieter, vielleicht kannst du mal ein paar Vorteile der klassischen Ermittlung eines Gleason Scores nennen. Man kann ja mal einen perfekten Pathologen (einen, wie ein Computer) unterstellen
                              Zuletzt geändert von Wolfgang aus Berlin; 19.08.2007, 20:11.
                              http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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