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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nutzloser PSA-Test ?



Ing1945
29.05.2006, 20:25
Hallo,

die Bedeutung des PSA-Wertes in der Prostatakrebsvorsorge wird leider immer mehr in den Medien in Frage gestellt (siehe Bericht in der aktuellen Stiftung Warentest).

Grundtenor der Kritik: Ist zu unsicher, macht gesunde Menschen durch eine Kette von unnötigen Folgeuntersuchungen nur krank.

Haben sich die Krankenkassen mit ihrer ablehnenden Haltung zum PSA-Test nun in der öffentlichen Meinung durchgesetzt ?

Was meint ihr dazu ?

Liebe Grüsse Peter

Carola-Elke
29.05.2006, 23:34
Hallo Peter,

die Krankenkassen haben sich noch gar nicht durchgesetzt, denn die Tendenz dazu, den PSA Test als Screeningmethode nicht überzubewerten, ist weltweit verbreitet.

Die große Studie, die "European Randomized study of Screening for Prostate Cancer" , nach deren Abschluss dann validierte Daten vorliegen werden, soll erst zwischen 2007 und 2010 zu Ende gehen.

http://www.erspc.org/
http://www.erspc.org/ERSPC_FAQ.pdf

Gerade hat die Yale University wieder eine kleinere Studie veröffentlicht, nach der sich ein Screening durch PSA Messsungen angeblich nicht lohnt.

http://www.thieme-connect.com/ejournals/html/klinikarzt/doi/10.1055/s-2006-933590

Und ähnliche Studien gab es mittlerweile zahlreiche.

Viele Grüsse,

Carola-Elke

wernerp
30.05.2006, 18:55
Hallo Peter, definitonsgemäß zahlen die
Krankenkassen im Krankheitsfall.
Alle gesunden Männer haben PSA.
Die Höhe des PSA-Wertes korreliert nicht mit dem Krankheitsgeschehen.
Es gibt Männer, die haben kaum oder wenig PSA und sind bösartig erkrankt und es gibt Männer, die haben erhöhte Werte und sind nicht erkrankt.

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=179

Ich hatte in 10/02 einen PSA-Wert von 1,6ng/ml und die Biopsie ergab ein schlechte Histologie( vgl. meinen PK- Verlauf).
Mein Fall demonstriert etwas von ärztlicher Kunst, wenn meine Urologin bei PSA von 1,6 eine Biopsie veranlasst. Das kann man nicht durch Verfügungen regulieren.
Gruß
Werner

Siegbert
30.05.2006, 19:16
Hallo Werner,
mein 1. Urologe sah 1997 keinen Grund, mich bei PSA 10,6 zu benachrichtigen oder eine Biopsie zu veranlassen. Er empfahl Kürbiskerne.
Zwei Jahre später betrug der PSA-Wert 56 (s. auch meine PK) und das Drama nahm seinen Lauf.
Gratuliere dir zu deiner Urologin.

Alles Gute

Siegbert

Ing1945
31.05.2006, 16:26
Hallo,wenn der PSA-Wert deutlich erhöht und vor allem schnell angewachsen ist und es liegt keine Entzündung und keine gutartige Prostatavergrösserung vor, ist ziemlich sicher von einer bösartigen Erkrankung auszugehen.Und zwar auch dann, wenn der Fingertest, den die Kassen als einzigen Vorsorgetest übernehmen, negativ ist.Daran erkennt man schon, dass jeder Mann älter als 45 gut beraten ist, seinen PSA-Verlauf genau zu kennen.Es gibt keinen anderen verlässlicheren Marker.Wirklich skandalös, dass die Kassen die Kostenübernahme dafür verweigern.Wenn die Diagnose kapselübergreifender Krebs feststeht, dann ist das Kind bereits in den Brunnen gefallen.Gerade das gilt es ja durch eine wirksame Vorsorge zu verhindern.Die Krankenkassen handeln somit nicht im Interesse ihrer Mitglieder.Wenn vertreten die eigentlich ?Zahlen regelmässig brav die überhöhten Arzneimittelpreise.Wahrlich bessere Erfüllungsgehilfen kann sich die pharmazeutische Industrie kaum wünschen.Dabei hätten sie doch alle Macht ....Liebe Grüsse Peter</p>

Friedhelm
31.05.2006, 23:02
Hallo,

auch wenn der PSA umstritten ist, so bietet er doch immerhin die Möglichkeit frühzeitg zu erkennen, ob sich in meinem Körper was anbahnt, das der genaueren Untersuchung und Beobchtung bedarf. Es ist doch wohl unumstritten,dass die frühe Erkennung die beste Chance zur Heilung bietet. Auf den PSA - Test zu verzichten heißt doch nur, die Entwicklung einer möglichen Krankheit nicht wahrzunehmen. Zweifellos kann die natürlich auch ohne dass man es merkt einigermaßen harmlos verlaufen. Das ist was für Glücksspieler.

Gruß

Friedhelm

Carola-Elke
01.06.2006, 01:34
http://www.thieme-connect.com/ejournals/html/uro/doi/10.1055/s-2004-834360

Ob sich EPCA - ein weiterer möglicher Marker - und PSA einander ergänzen könnten, so dass unnütze Biopsien und Übertherapien verhindert werden, wird noch untersucht.
Schließlich scheint der PSA Marker, der eigentlich als Verlaufsmarker zur Überwachung einer Therapie gedacht war und bei Watchfull-Waiting durchaus seine Berechtigung hat, zu unspezifisch zu sein, um sich bei der Diagnostik alleine auf ihn zu verlassen.
Wenn man als rel. junger Mann, ab 45 freiwillig damit anfängt, den PSA Wert regelmäßig bestimmen zu lassen, um evt. einen kontinuierlichen Anstieg, der auf bösartige Veränderungen hindeuten würde, nicht zu übersehen, ist dagegen ja wenig einzuwenden. Bloss, wer ist schon so konsequent?
Ohne die eigenen, familiären Risikofaktoren zu kennen oder über etwas medizinisches Wissen zu verfügen, werden die Wenigsten so aufgeklärt sein, dass sie Kenntnisse darüber besitzen, wie man mit einem einzelnen erhöhten PSA Wert richtig umgeht, um ihn möglichst nicht falsch zu interpretieren - wieviele Männer verfallen dabei nicht sogar ungerechtfertigt in Panik?!
Immerhin scheint sich noch nicht eindeutig herausgestellt zu haben, dass ein frühzeitiger Einsatz einer "kurativen" Therapie im frühen Stadium der Erkrankung die Überlebensdauer signifikant verlängert.
Erst wenn das belegt ist, kann man über einen erwiesenen Nutzen einer Früherkennung mittels PSA Messungen - Screening ist eigentlich gemeint - sprechen. Bisher ist das eher eine gewollte Spekulation.

Viele Grüsse,

Carola-Elke

Günter Feick
01.06.2006, 04:14
Liebe Mitstreiter,

zum Thema PSA und Screening, hier dieser Bericht von der Jahrestagung 2006 der American Urology Association (AUA)

Günter Feick

AUA 2006 - Geringere Prostatakrebs Sterberate in Tirol hängt zusammen mit der Einführung des PSA Screening

von Ricardo Sanchez-Ortiz, MD (http://www.urotoday.com/prod/contents/common/article.asp?cat=editors&sid=283&tid=303&aid=1553)

<!-- begin content table --><!--begincontent--><TABLE class=contentTable cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR vAlign=top align=left><TD colSpan=2><!-- #BeginEditable "body%20text" -->Abstract 473
1993 wurden PSA Test und digitale rektale Untersuchung als Teil eines für Patienten kostenfreien Prüfprogrammes eingeführt. 80% der Patienten beteiligten sich mindestens einmal pro Jahr an diesem Programm. Während zwischen 1970 und 1992 die Prostatakrebssterberate in Tirol und in den anderen österreichischen Bundesländern anstieg, sank die Sterberate in Tirol um 48% in 2003 und um 55% in 2004. Eine ähnliche Veränderung der Sterblichkeit durch PCa konnte in den anderen Landesteilen Österreichs nicht beobachtet werden. Es kann angenommen werden, daß dieses Ergebnis ein unmittelbares Resultat der höheren Entdeckunsrate lokal begrenzter PCa Erkrankungen ist.


</TD></TR></TBODY></TABLE>

Yokurt
01.06.2006, 18:14
Hallo liebe Carola-Elke,

Ich habe zwar nicht mit 45 aber immerhin mit 55 Jahren (binderzeit 68 Jahre) begonnen meinen PSA Wert zu verfolgen. Unbelasteter ist mein Leben seitdem nicht geworden.

1993 war mein PSA Wert bei 3.2, stieg dann in einer Auf-und Abwärtsbewegung !! bis 1998 auf einen Label von ca 7.5.

Seitdem gibt es Messungen in Abständen von ca 4 Monaten, ebenfalls auf-und Ab, allerdings in einbem konstanten Bereich von 6.0-8.5.

1. Biopsie 1998 (6. Stanzen) nur bedingt aussagekräftig weil Fixationsmitel fehlerhaft.

2.und 3. Biopsie 2002 (jeweils 12 Stanzen) beide negativ

MRT mit rectaler Spule in 2002 ergab verdächtige Reale, keine Kapselüberschreitung erkennbar, HIgh PIN!! jedoch keine PCa Diagnose.

Seit 2003 Alna retard wegen vergrößerter Prostata bis heute

Seit 2004 zusätzlich Avodart bis heute (korr. PSA Werte lagen nach einer ersten Reaktion (19.0) nach 8 Monaten wieder bei ca 7.5, also wie all die Jahre vorher.

Eine Referenz Pathologie der 3. Biopsie bei Prof. Bonkhoff war ebenfalls negativ.

Je PSA Wert wurde immer kplt. Blut-und Harnbild (unauffällig) gemacht, sowie anschliessend Tastbefund, in den letzten beiden Jahren zusätzlich Ultraschall.

Fazit: Seit ca 13 Jahren zunehmende Sorge aber keine PCa Diagnose, daher keine Therapieschritte möglich.

Seit Jahren nformiere, lese, manchmal schreibe ich auch hier im Forum.
Keiner Gruppe, weder den offensichtlich Gesunden noch den offensichtlich Kranken bin ich wirklich zugehörig.

Das in etwa (kann) die Situation werden, wenn man sich eher frühzeitig um PSA Werte zu kümmern beginnt Eine unklare Situation über ein Jahrzehnt!

liebe Grüße aus Wien
Yokurt

Carola-Elke
01.06.2006, 19:30
Hallo lieber Yokurt,

mir ist nicht entgangen, dass du in all den Jahren zeitweise Rat im Forum gesucht hast und manchmal recht verzweifelt warst.
Bestimmt haben dich die inzwischen durchgeführten Untersuchungen, die zu keinem positiven Ergebnis führten, wenigstens ein klein wenig beruhigen können, oder?!
Als Bilanz deiner Watch-and-See Haltung der letzten 13 Jahre kannst du dir immer vor Augen halten, dass du keine Nebenwirkungen einer radikalen Therapie hinnehmen musstest - sicher werden noch viele weitere Jahre folgen - und du alle Optionen für den Ernstfall noch in petto hättest, die dir anderweitig Lebensqualität in den vergangenen 13 Jahren genommen hätten.

Eine radikale Therapie muss erst einmal beweisen, dass sie in Fällen ähnlich deinem die Lebenszeit absolut verlängert - 13 Jahre und mehr ist ein weites Ziel, ohne in diesem Zeitraum nicht wenigstens einmal ein Rezidiv zu erleiden, das weitere Behandlungen nach sich zöge.
Das ist mein eigentlicher Einwand, den ich gegen ein allgemeines PSA-Screening vorbringen möchte, und ich bleibe skeptisch, wenn jemand das Gegenteil behauptet, ohne dabei nicht gleichzeitig Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Falls bei dir bösartige Anteile eines PCa in der Prostata für einen derartigen PSA-Verlauf mitverantwortlich wären, könnte es sich hierbei dennoch um eine harmlose Form des "Haustierkrebses" handeln, der auch unbehandelt noch lange nicht zum Tode führt - betrachte es mal nüchtern aus dieser Warte und freue dich darüber!

Lerne ein wenig unbeschwerter und genussvoller mit deinem Untermieter zu leben und lasse dir durch die regelmäßigen PSA-Messungen die Laune nicht zu sehr verderben.

Ganz viel Glück weiterhin und alles Gute wünscht dir

Carola-Elke

Ing1945
02.06.2006, 10:11
Ich habe zwar nicht mit 45 aber immerhin mit 55 Jahren (binderzeit 68 Jahre) begonnen meinen PSA Wert zu verfolgen. Unbelasteter ist mein Leben seitdem nicht geworden.

@Yokurt
1993 war mein PSA Wert bei 3.2, stieg dann in einer Auf-und Abwärtsbewegung !! bis 1998 auf einen Label von ca 7.5.

Seitdem gibt es Messungen in Abständen von ca 4 Monaten, ebenfalls auf-und Ab, allerdings in einbem konstanten Bereich von 6.0-8.5.


Ich war in einer ähnlichen Situation.
Mein PSA-Wert hatte sich auch innerhalb von 5 Jahren verdoppelt, allerdings auf einem niedrigeren Niveau (von 1,6 auf 3,3, Bruder hat aber Prostatakrebs).
Eigentlich war der Anstieg, wie bei Ihnen, eher langsam, also ein Ca eher unwahrscheinlich.
Wegen der familiären Vorbelastung bin ich der Sache dennoch auf den Grund gegangen.
Ich habe mich bei Dr. Loch in Flensburg Anna-gestützt untersuchen und biopsieren lassen.
Kein Ca-Befund.
Seit dem bin ich beruhigt, zumal nach einer weiteren PSA-Kontrolle nach Einnahme von Tavanik der Wert wieder auf 2,2 gesunken ist.
Bei der Biopsie war nämlich eine leichte Prostatitis, von der ich eigentlich sehr wenig gemerkt habe, festgestellt worden.

Zugegeben, mein Fall liegt wohl klarer und gibt weniger Anlass zu Befürchtungen.

Aber wäre bei Ihnen nicht auch Anna angezeigt ?
Kostet allerdings so um die 200,- Euro.
Vielleicht erspart Ihnen das weitere vielleicht unnötige Biopsien und beruhigt Sie.

Liebe Grüsse Peter

WinfriedW
02.06.2006, 13:47
Es ist, um es auf den Punkt zu bringen, ein Dilemma. Flächendeckendes PSA-Screening wird vor allen Dingen in sehr vielen Fällen zur vorzeitigen Erfassung sehr langsam progredienten Tumoren mit günstigerem Verlauf führen. Dem steht gegenüber, dass vielleicht statistisch nicht signifikant ein paar Hochrisikopatienten erkannt würden. Inwieweit diese dann von einer aggressiven Therapie profitieren, ist auch noch nicht gesichert.

Würde als Folge von PSA-Screenings ein hoher Prozentsatz latenter Prostatatumoren einer Behandlung zugeführt, dann würde dies vermutlich nicht zuletzt unser Gesundheitssystem sprengen.



Autopsiestudien belegen, dass latenter Prostatakrebs bereits bei 50-jährigen Männern mit einer Häufigkeit von 50 % vorliegen kann. Der Anteil steigt mit dem Alter an und liegt bei 85-jährigen Männern bei über 75 % (Dhom 1983, Sakr et al. 1993). Ende der 80er Jahre, das heißt vor Beginn der PSA-Screening-Ära, erkrankten jedoch nur etwa 10 % aller Männer an Prostatakrebs und noch weniger starben daran. Ein Früherkennungstest, der bei mehr als 10 % aller Männer klinisch manifest werdende Prostatakarzinome detektiert, würde also auf jeden Fall Schaden anrichten: Männer, die ansonsten niemals mit einer Prostatakrebserkrankung zu tun bekommen hätten, werden zu Krebspatienten gemacht ("Überdiagnose"), unangenehmer Diagnostik ausgesetzt und eventuell einer Therapie mit Nebenwirkungen unterzogen, die bis hin zu Impotenz, Inkontinenz oder operationsbedingter Letalität reichen (Walsh 2002).


http://www.aerztekammer-berlin.de/10_Aktuelles/bae/18_BERLINER_AERZTE/Berliner_Aerzte_bis_2005/BAEthemen/ThemaArtikel2004_11/BeckerProstataFrueherk.html

Es bleiben Fragen.

WW

Friedhelm
02.06.2006, 13:53
Hallo Yokurt,
solche Fälle wie Deiner kommen wohl leider oder zum Glück (???) vor. Falls es Dich interessiert, einen ähnlichen findest Du in unserer SHG unter

www.shg-pk-geldern.de >>> PK - Verläufe von uns >>> Teilnehmer D

Alles Gute

Friehdelm

Yokurt
02.06.2006, 16:09
Liebe Carola-Elke,- und alle Anderen

Danke Dir für Deine Worte. Versuche so "normal" wie möglich weiter zu leben.

An dieser Stelle möchte ich dazu anmerken, daß es, zumindest mir, sehr hilft, zu wissen daß Menschen wie Du, und Andere, "da" sind, mit ihrem Hintergrundwissen so manche Hilfestellung geben können.

So möchte ich Dir, und Allen, welche hier dieses Forum eingerichtet haben, betreiben und Informationen damit vermitteln, herzlichst danken.

Man fühlt sich irgendwie fast geborgen zu wissen wo man im "Ernstfall" eine Anlaufstelle finden kann.

Dieses psychologische Faktum ist sehr hilfreich.

liebe Grüße
Yokurt

anga111
03.06.2006, 16:46
Du schreibst mir aus der Seele!
Das gleiche Spiel mache ich auch mit!(Siehe Beitrag hier im Forum)!Ich bereue eigentlich, das ich mir diesen Test "angetan" habe!Bin 47J. mein erster Test Febr.06 mit einem Wert von 4,5 und jetzt Mai 06 bei über 7!Vorher habe ich mir über meine Gesundheit keine Gedanken gemacht, da ja anscheinend alles Ok war!Nur nach den PSA Tests und meinem jetzigen wissen was PSA überhaupt ist mache ich mir sehr große Sorgen!Habe nächste Woche nochmals einen Termin zur PSA Untersuchung!
Wenn es meinem Urologen nach gegangen wäre hätte er an mir am liebten sofort und gleich eine Biopsie getätigt.............
Bei mir wurden im Urin auch Bakterien gefunden, über die dieser Überhaupt kein Wort verloren hat!Dies habe ich nur von den Sprechstunden gehilfinnen erfahren!

dieterdo
03.06.2006, 18:40
Hallo Anga,

warum denkst Du so negativ?
Du hast doch jetzt die Chance bekommen, das richtige zu tun?
Was wäre denn in Deinem Fall die Alternative gewesen?
Ich möchte nochmal aus dem Buch "Ein Ratgeberzum Prostatakrebs" von Dr. Strum zitieren:

"Ein mündiger und selbstbestimmter Patient wirkt an seinem Behandlungsergebnis selbst mit. Ein mündiger und selbstbestimmter Patient empfindet so, weil er sich einen Wissenschatz angeeignet hat, der ihm die Sicherheit verschafft, sich gegenüber dem Arzt und anderem medizinischem Personal frei und weniger ängstlich zu äußern. Ein weinig ängstlicher Patient ist ein zufriedener Patient, der seine Energie für Ziele einsetzt, die in Hinblick auf ein erfolgreiches Behandlungsergebnis angemessen sind."

Alles Gute und viele Grüße
dieter

Yokurt
03.06.2006, 20:55
Hallo, lieber Dieter,

"Ein mündiger und selbstbestimmter Patient.....

Dr. Strum, die Sprache der Ärzte...
natürlich hat er Recht,,, auf der Ebene der sachlichen Argumentation.

Sag das mal Deiner Seele, Deiner Psyche zur Beruhigung.
funktioniert der Mensch logisch oder psychologisch?
Habe viele jahre Zeit gehabt eine Antwort für mich auf diese Frage zu finden.

l.g.
Yokurt

dieterdo
04.06.2006, 20:07
Hallo lieber Yokurt,

ich fände es schon spannend, wie Du Dir die Frage beantwortet hast.

Ich glaube, man kann das rationale nicht vom emotionalen trennen. Dann wären wir roboterähnliche Wesen.
Ich denke, dass man als Außenstehender die Situation eines anderen auch nur sehr schwer nachempfinden kann.
Ich weiss von meiner Krankheit, habe sie akzeptiert und gelernt damit umzugehen.
Ein gutes Gefühl ist es für mich, wenn ich noch etwas aktiv dagegen tun kann...kämpfen!

In Deiner Situation kann Du nur warten.....
Darum beneide ich Dich nicht!

Ich habe vielleicht auch das Glück gehabt, dass ich sehr früh mit in psychoonkologische Begeleittherapie begonnen habe. Ich hatte außerdem das Glück, dass mein Therapeut selbst krebsbetroffener ist. Dadurch laufen unsere Gespäche auf einer ganz anderen Ebene ab.
Vielleicht waren aber die Löcher in die man immer wieder zwischendurch mal fällt, dadurch nicht so tief!

Ich finde, diese Aspekte unsere Krankheit kommen hier im Forum viel zu kurz!

Wenn Du magst, kannst Du mir auch eine email senden und wir tauschen uns weiter aus!

Ich wünsche Dir alles Gute!

Viele Grüße aus Siegen
dieter

Carola-Elke
07.06.2006, 23:04
2.und 3. Biopsie 2002 (jeweils 12 Stanzen) beide negativ

MRT mit rectaler Spule in 2002 ergab verdächtige Reale, keine Kapselüberschreitung erkennbar, HIgh PIN!! jedoch keine PCa Diagnose.

...............

Eine Referenz Pathologie der 3. Biopsie bei Prof. Bonkhoff war ebenfalls negativ.

liebe Grüße aus Wien
Yokurt

Hallo lieber Yokurt,

einen medizinisch nicht unwichtigen Aspekt über deinen oben geschilderten Verlauf kann ich nicht richtig einordnen:

Hat Prof. Bonkhoff den High-grade PIN festgestellt oder wie ist das zu verstehen?

Kennst du seine Informationsbroschüre 2005 schon?

http://www.prostapath.org/download/pca-diag.pdf (http://www.prostapath.org/download/pca-diag.pdf)

Darin findest du Näheres zu dem HG-PIN auf Seite 6.

"Weder das Alter des Patienten noch der PSA-Wert haben eine derart hohe prädiktive Aussagekraft für das Vorliegen eines Prostatakarzinoms wie HGPIN.
Trotz ihrer zentralen Bedeutung für die Tumorentstehung in der Prostata rechtfertigt die Diagnose „HGPIN“ keine prophylaktische Prostatektomie, denn diese prämalignen Prostataveränderungen sind potentiell rückbildungsfähig.

Die in der Literatur angegebene Häufigkeit von HGPIN in tumorfreien Stanzbiopsien schwankt zwischen 1% und 30%. Diese Spannbreite verdeutlicht die diagnostische Schwierigkeit dieser Läsion. Die häufigsten Differentialdiagnosen sind die Basalzellhyperplasie und das Prostataepithel
der zentralen Zone. In anerkannten Referenzzentren liegt die Inzidenz von HGPIN in tumorfreienStanzbiopsien deutlich unter 15%."


Hast du dieses Thema mit Prof. Bonkhoff näher abgeklärt?


Viele liebe Grüsse nach Wien,

Carola-Elke