AnfangsPSA bei agressivem PK

[Gerhard57]

Liebe Mitstreiter,

beim Studium dieses und anderer Diskussionsforen tauchen immer wieder Aussagen darüber auf bei welchen PSA-Verläufen eher mit einem Haustierkrebs und bei welchen eher mit einem Raubtierkrebs zu rechnen ist. Ich kriege da zwei Aussagen nicht auf die Reihe:

• ein niedriger Anfangs-PSA spricht statistisch für einen agressiven Tumorverlauf
• eine hohe PSA-Dichte spricht statistisch für einen agressiven Tumorverlauf

Für mich widersprechen sich die beiden Argumente. Wer kann mir den Knoten in meinem Gehirn wieder auflösen?

Schöne Grüße,

Gerhard

[Heribert]

• ein niedriger Anfangs-PSA spricht statistisch für einen agressiven Tumorverlauf
• eine hohe PSA-Dichte spricht statistisch für einen agressiven Tumorverlauf

Für mich widersprechen sich die beiden Argumente. Wer kann mir den Knoten in meinem Gehirn wieder auflösen?

Du darfst die Gegenüberstellung nicht aus der Warte des PSA-Wertes betrachten, sondern aus der Warte der Tumordiagnostik.

Die Diagnose des Pathologen lautet PCa:

• Hatte der Betroffene einen niedrigen PSA-Wert, dann wurden häufiger aggressive Krebszellen festgestellt.
• Hatte er einen erhöhten oder höheren PSA-Wert, wurden häufiger weniger aggressive Tumorzellen festgestellt.

Gruß Heribert

[WinfriedW]

Hatte er einen erhöhten oder höheren PSA-Wert, wurden häufiger weniger aggressive Tumorzellen festgestellt.

Ähm - PSA= 240ng/ml --> Haustierkrebs

WW

[Gerhard57]

Heribert,

selbst aus dem Blickwinkel der Tumordiagnostik raffe ich es nicht:

Wenn der PSA-Wert hoch ist, müsste doch automatisch bei gleich bleibender Prostatafröße die PSA-Dichte hoch sein. Es heisst aber:

• bei HOHER PSA-Dichte stellen sich oft agressive Verläufe ein.
• Genauso sagst Du (und viele Andere) bei NIEDRIGEM Anfangs-PSA ist die Wahrscheinlichkeit eines Raubtierkrebses hoch.

Das ist für mich der Widerspruch den ich nicht geklärt kriege!

Was heißt überhaupt "hoch" und "niedrig" im Bezug auf den Anfangs-PSA?

Bei der PSA-Dichte ist die Definition klarer: Hier heißt es, wenn man eine PSA-Dichte von >0,19 ng/ml/cm³ hat, sieht's statistisch schlecht aus; hast Du eine PSA-Dichte <0,11 ng/ml/cm³ sieht's eher gut aus.

Wenn hoher PSA und niedrige PSA-Dichte statistisch für einen Haustierkrebs sprechen, heißt das der Prostatakrebs-Patient hätte am liebsten einen PSA von 240 und eine Prostata die so groß ist wie ein pralles Kuh-Euter. Da stimmt doch was nicht!!!

Grüße,
Gerhard

[Heribert]

Hallo Winfried

Ähm - PSA= 240ng/ml --> Haustierkrebs

Du könntest/wolltest es so interpretieren? ;-))
Die Betonung hatte ich auf häufiger, nicht auf immer gelegt!

Gruß Heribert

[Heribert]

[LIST]
Was heißt überhaupt "hoch" und "niedrig" im Bezug auf den Anfangs-PSA?

Bei der PSA-Dichte ist die Definition klarer: Hier heißt es, wenn man eine PSA-Dichte von >0,19 ng/ml/cm³ hat, sieht's statistisch schlecht aus; hast Du eine PSA-Dichte <0,11 ng/ml/cm³ sieht's eher gut aus.

Wenn hoher PSA und niedrige PSA-Dichte statistisch für einen Haustierkrebs sprechen, heißt das der Prostatakrebs-Patient hätte am liebsten einen PSA von 240 und eine Prostata die so groß ist wie ein pralles Kuh-Euter. Da stimmt doch was nicht!!!

Nein, der Denkansatz ist falsch, es geht nicht um die reine Statistik!

Bei hochaktiven Tumorzellen tritt "häufig" (eben nicht immer und Prozentzahlen dazu habe ich nicht) ein Phänomen auf, dass diese Zellen wenig bis gar kein PSA produzieren. Also wo vor der Biopsie der PSA deutlich unter 3 ng/ml lag und trotzdem aufgrund eines positiven Tastbefundes oder TRUS ein Tumorverdacht bestand und deshalb gehandelt wurde.
Das lässt sich nur so erklären, dass gering PSA produzierende Prostatazellen mehr gefährdet sind einen aggressiven Tumor zu entwickeln als normalproduzierende. Vergleichbar mit dem Raucher, der mehr gefährdet ist Lungenkrebs zu bekommen als der Nichtraucher. Aber nicht jeder starke Raucher bekommt Lungenkrebs.

Das heißt im anderen Fall eben nicht grundsätzlich, dass höhere PSA-Werte bei normalem Prostatavolumen zwangsläufig zunächst Haustierkrebse sind. Das ist eben das Phänomen was in diese Statistik so nicht reinpasst. Wie der Lungenkrebskranke der nie geraucht hat.

Viele Grüße
Heribert

[wowinke]

Hallo Gerhardt

aus meiner Sicht ist bei bzgl des agressiven Verlauf folgendes zu unterscheiden.

• agressiver Verlauf da bereits ein weit fortgeschrittenes Karzinom, im Sinne der Ausbreitung, vorliegt (systemisch Metastasen)
• agressiver Verlauf da das Karziom selbst in agressiver Form vorliegt

Bei Punkt 1 müsseten dann hohe PSA-Wert vorliegen (hohe PSA-Dichte)

Punkt 2 wäre dadurch charakterisiert, dass ein grosse Anzahl an entdifferenzierten Zellen( die wissen garnicht mehr, dass sie einmal Prostatazellen waren) vorliegen die nur wenig PSA produzieren. Der PSA wäre dann niedrig ( auch die PSA-Dichte)

In beiden Fällen wäre der Verlauf agressiv, da schwer beherrschbar.


Alles alles Gute
Gruß
Wolfgang

[Gerhard57]

Heribert und Wolfgang,

vielen Dank für Eure Antworten - jetzt habe ich es - so glaube ich wenigstens - verstanden. Ich hatte wohl die beiden von Wolfgang beschriebenen Fälle in einen Topf geworfen.

Schöne Grüße,

Gerhard

PS.: Wolfgang, Du wohnst in der selben Gegend wie ich. Könntest Du mir per privater Mitteilung evtl. sagen in welcher Klinik Du operiert wurdest und wie Du mit der Behandlung zufrieden warst? Ich hab's noch vor mir...