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Ich rufe in Erinnerung

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    Ich rufe in Erinnerung

    Hallo:-

    "Ich rufe in Erinnerung: 99% aller Patienten in der geringen Risikogruppe (aPSA < 10, Gleason < 7) haben 5 Jahre nach Absetzen der DHB immer noch kein Rezidiv gesehen. Nach konservativen Kriterien bedeutet das "Heilung"."

    zitiert aus einem Beitrag von Christian am 25.7.2003 im BPS-Forum.

    #2
    Auf Thema antworten

    Lieber Reinardo,

    schön währe es!

    Ich rufe in Erinnerung: 99% aller Patienten in der geringen Risikogruppe (aPSA < 10, Gleason < 7) haben 5 Jahre nach Absetzen der DHB immer noch kein Rezidiv gesehen.
    Ich schon, zum 3. Rezidiv!

    Gruß, Helmut

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      #3
      Rechenkünstler

      Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
      Hallo:-

      "Ich rufe in Erinnerung: 99% aller Patienten in der geringen Risikogruppe (aPSA < 10, Gleason < 7) haben 5 Jahre nach Absetzen der DHB immer noch kein Rezidiv gesehen. Nach konservativen Kriterien bedeutet das "Heilung"."

      zitiert aus einem Beitrag von Christian am 25.7.2003 im BPS-Forum.
      Bei "99%" werde ich generell stutzig.

      Kommentar


        #4
        Erinnerungsruf ersetzt keine Studie

        Hallo,
        durch die bloße Erwähnung aus einem Beitrag von vor 4 Jahren
        wird eine hochprozentige Wertung nicht besser, da
        1. inzwischen 4 Jahre vergangen sind, in denen sich viel getan hat und
        2. immer noch eine beweiskräftige Studienaussage hierzu fehlt,
        d.h. 99%-Wertung entspricht nicht unbedingt einer Glaubwürdigkeit,
        schon garnicht für Neuerkrankte auf der Suche nach für sie anwendbaren
        Therapie-Möglichkeiten. Ich meine, es wird langsam Zeit, die DHB nach L.
        nach den gleichen Grundsätzen - LANGzeitstudien usw. zu hinterfragen, wie es bei allen anderen Therapieformen erwartet und verlangt wird.
        Daran glauben mag ja OK sein, aber belegbares Wissen ist doch vorzuziehen.
        Gruß aus Ellerau Ingo

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          #5
          Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
          Nach konservativen Kriterien bedeutet das "Heilung"."
          In dem März-Vortrag von Leibowitz benennt er nochmal den Fall, wo auf Bitte von Leibowitz hin nach dem Tod eines PK-Patienten (Todesursache war was anderes) untersucht wurde, was an Krebs noch da ist, mit dem Ergebnis, dass nix mehr da ist.

          grüsse,
          Rudolf

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            #6
            Hallo Helmut,

            was ist eine PEB in deinem Profil, ich nehme an OP.
            Vermutlich sind bei den 99 % nur HBler gemeint, wobei das Wunschdenken ist. Ich bin der Meinung, daß bei lokalen Therapien, alles anders ist. Ich würde bei einem PSA von 10 und einem GS 7 erst bei weiteren Untersuchungen eine OP machen lassen.

            Gruß Hans

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              #7
              Erinnerung

              Hallo Reinardo und alle anderen,

              ich möchte die "Erinnerung" zum Anlass nehmen, auf die Fragebogen-Aktion der urologischen Universitätsklinik des Saarlandes in Homburg/Saar hinzuweisen, die zusammen mit dem BPS im Frühjahr 2007 durchgeführt wurde. Mit dieser Studie soll ausgewertet werden, ob und in welchem Umfang die Dreifache Hormonblockade als standardisierte Therapie hier im deutschsprachigen Raum den Patienten hilft. Ich habe bisher noch nicht gehört, ob die Fragebogen ausgewertet worden sind und die Aktion zu aussagefähigen Ergebnissen geführt hat. Kann jemand dazu etwas berichten?
              Ich bin sehr gespannt, was die Studie ergeben wird. Allerdings steht schon jetzt - unabhängig von den Aussagen der Studie - für mich persönlich fest, dass ich mich aus psychohygienischen Gründen gar nicht erst mit dem Stichwort "Heilung" beschäftigen werde. Die Fokussierung auf diesen Idealzustand würde mich zu sehr vom Hier und Jetzt ablenken, mich sehr mental binden und erscheint mir deshalb schon kontraproduktiv.

              Gruß Peter

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                #8
                Zitat von SHG-Elmshorn Beitrag anzeigen
                Daran glauben mag ja OK sein, aber belegbares Wissen ist doch vorzuziehen.
                Gruß aus Ellerau Ingo
                Hallo Ingo,
                es ist schade, dass sich in den letzten 2 oder 3 Jahren die Einordnung der Leibowitz'schen Beiträge in die Debatte der PK-Therapie leicht verschoben hat - hin in eine Gegenüberstellung von Verteidigern und Angreifern "der DHB" usw.
                Das geht an der Sache vorbei und wir waren da mal weiter.

                Nimm mal dieses 10 Jahre alte Zitat von Leibowitz (ich brauche nur zur 156-Seiten-Broschüre von Christian zu greifen):

                Kann Hormonblockade allein die Prostatadrüsen vollständig sterilisieren und alle Krebszellen abtöten? Ja! Ca 40% der Männer, die nach einer kombinierten Hormonblockade über 6 bis 8 Monate sich einer radikalen Prostatektomie unterzogen haben, hatten zum Zeitpunkt der Prostatektomie überhaupt keine Krebszellen mehr in ihrer Prostata. Kein Krebs! Nix! Null! Wir nennen das die pathologische Bestätigung einer vollständigen Remission - kein Vorkommen von Krebs in dem chirurgisch entfernten Gewebe.
                Rufen Sie sich in Erinnerung: nach nur 6 Monaten Behandlung war bei 40% der Männer kein Krebs mehr übrig geblieben. Hormonblockade bewirkt einen Prozess, den wir Apoptose nennen - Zelltod. Lassen Sie sich von keinem erzählen, daß Hormonblockade keine Prostatakrebszellen abtöten kann. Sie kann es und sie tut es.
                Meinst Du, er hat das damals nur so erzählt, aus der Luft gegriffen, oder wird das nicht "belegbares Wissen" gewesen sein?

                grüsse,
                Rudolf

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                  #9
                  Hallo Rudolf,

                  an sich geht es in diesem Thread um die 99-Prozent-Geschichte und nicht um Apoptose.

                  Aber um auf Deine Aussage einzugehen, zwei Fragen:

                  1. Hast Du eine Erklärung, warum bei nur 40% der Leibowitschen Männern "Kein Krebs! Nix! Null! ist? Warum nicht bei 100% kein Krebs nix null?

                  2. Kannst Du die Anzahl der Männer benennen, aus der Leibowitz seine 40 Prozent errechnet hat und kennst Du die Befunde dieser Männer vor HB? Waren bei diesen 4 von 10 Männern vielleicht fragwürdige Histologien? Prostatitis?

                  Dass die HB Apoptose bewirkt, steht außer Frage. Frage ist bei wem und bei wem nicht und in welchem Umfang. Siehe Deine eigene Geschichte oder die von HorstK oder die von Ludwig oder oder oder.

                  Außer Frage steht aber auch, daß vor ein paar Jahren einige Verfechter der DHB nach Leibowitz die Wirkung dieser Ersttherapie gerne nahe "Heilung" angesiedelt haben und als weitaus bessere Therapie ersatzweise OP oder Bestrahlung propagiert haben. Schließlich wurde das Thema "Heilung" / Leibowitz hier in diesem Forum schon ordentlich durchgehechelt, - nicht ohne Grund.

                  Gruß Dieter
                  Zuletzt geändert von Gast; 23.08.2007, 07:15.

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Dieter aus Husum Beitrag anzeigen
                    Hallo Rudolf,

                    an sich geht es in diesem Thread um die 99-Prozent-Geschichte und nicht um Apoptose.

                    Aber um auf Deine Aussage einzugehen, zwei Fragen:

                    1. Hast Du eine Erklärung, warum bei nur 40% der Leibowitschen Männern "Kein Krebs! Nix! Null! ist? Warum nicht bei 100% kein Krebs nix null?
                    hallo Dieter,

                    das lässt sich alles rational diskutieren und der Erklärungen werden immer mehr.

                    99% nach 5 jahren kein rezidiv - die begründung ist eben, dass bei geringem Risiko die Apoptose-Rate durch HB ausreicht, weil es sich um Krebszellen handelt, die auf dem Wege der HB erwischt werden können.
                    die 5-jahres-diskussion ist vor allem interessant im vergleich USA-D: ein kollege erzählte, er hätte irgendwo gelesen (vielleicht ist das hier im Forum schon gepostet worden?), dass in den USA das 5-Jahres-Überleben bei PK über 95% ist, während es in D nur 77% ist? Mir kommt die Zahl etwas schräg vor, aber Unterschiede gibt es. So geht die Begründung in der neuen AUA-Leitlinie, warum als Primärbehandlung die HB aufgenommen wurde, in diegleiche Richtung: Weil einfach immer mehr Männer danach verlangen.

                    Reinardo hat mit diesem Thread "Ich rufe in Erinnerung" nur einen einzigen Gedanken von Christian hervorgeholt -aus der Zeit, als Christian noch, jedenfalls im Forum, einen anderen Kampf geführt hat-, aber es gibt eine Fülle von Ideen, Konzepten, Überlegungen aus der Leibowitz'schen Ecke, die "in Erinnerung" gerufen werden müssten.
                    Ich habe gestern Abend erneut den von Ralf übersetzten Testo-Artikel von 2002 durchgearbeitet und dabei die von Leibowitz angesprochenen Studien runtergeladen (und auf meine TET-Seite gestellt) - das ist eine Quelle des Bedenkenswerten.

                    Warum nicht 100%? Wieso stellst Du die Frage so, um 100 oder nicht, um ganz oder gar nicth gehts doch gar nicht?? Die Diskussion geht doch um das, was Leibowitz in dem 2002-Papier umreisst:

                    In den 1940ern zeigte ein Gewinner des Nobelpreises in Medizin, dass das Entfernen der Hoden metastatischen Prostatakrebs dazu brachte, in Remission zu gehen. Diese Pionierarbeit brachte ihm den Nobelpreis für Medizin ein und ist seitdem die Grundlage für das Behandeln von Prostatakrebs. Urologen geben übereinstimmend an, dass Hormonblockade keinen Prostatakrebs heilt. (Ich stimme dem nicht unbedingt zu, aber ich stimme zu, dass Hormonblockade keinen metastatischen Prostatakrebs heilt).


                    Wenn mittlerweile aufgrund eines offensichtlichen Niveau-Abfalls die HB-DHB-ADT3-Wasbringtsie-Debatte so weit runtergekommen ist, dass Du solch eine Frage ernsthaft stellen kannst, dann hilft eben nichts als wieder von vorne anzufangen. Also lass uns das tun.


                    2. Kannst Du die Anzahl der Männer benennen, aus der Leibowitz seine 40 Prozent errechnet hat und kennst Du die Befunde dieser Männer vor HB? Waren bei diesen 4 von 10 Männern vielleicht fragwürdige Histologien? Prostatitis?
                    nein, ist in dem papier als quelle nicht angegeben. frag nach.

                    Dass die HB Apoptose bewirkt, steht außer Frage.
                    wenn Du das nicht in Frage stellst, wieso kommst Du dann zu der o.a. Frage nach den 100%? Wenn die HB apoptotisch wirkt, dann besteht erstmal grundsätzlich die Möglichkeite, dass sie bei gewissen, geeigneten Krebsen so ausreichend wirkt, dass es nach 5 Jahren kein Rezidiv gibt und dass bei evtl. OP bzw. evtl. Obduktion nix gefunden wird. Ist doch logisch, oder?

                    Frage ist bei wem und bei wem nicht und in welchem Umfang. Siehe Deine eigene Geschichte oder die von HorstK oder die von Ludwig oder oder oder.
                    Du fängst aber wirklich vorne an, noch viel weiter vorne als ich es für sinnvoll halte, und ich bin schon bei Huggins 1941. Dass die Menschen und damit auch die Männer unterschiedlich, individuell sind, ist eine etwas ältere Weisheit. Mich darfst Du nun in diesem Diskussionskontext weiss Gott nicht als Beispiel für ne DHB-Diskussion nehmen u. HorstK offenbar auch nicht, wie das Ergebnis zeigte. Und Ludwig hat ja sehr stark in den Vordergrund gestellt, dass seine Bilanz von Beschäftigung/Nebenwirkungen und DHB-Gewinn nicht stimmte. So ist das eben: "Lokal u. lokal fortgeschritten" lautet die Definition.

                    Aber was genau bei jedem einzelnen abgeht, wie das genaue Verhältnis zwischen inflammatorischen und transformatorischen chronischen Prozessen aussieht, das weiss keiner.
                    Eben deshalb, weil der Testosteron-Schleier immer noch relativ dicht-grau herumwabert, ist es dringend nötig, genauer hinzuschauen, was bei PK-Genese abläuft, was die Sex-Hormone damit zu tun haben, warum eigentlich eine HB meist wirkt, warum nicht und was daraus zu schlussfolgern ist.

                    Außer Frage steht aber auch, daß vor ein paar Jahren einige Verfechter der DHB nach Leibowitz die Wirkung dieser Ersttherapie gerne nahe "Heilung" angesiedelt haben und als weitaus bessere Therapie ersatzweise OP oder Bestrahlung propagiert haben. Schließlich wurde das Thema "Heilung" / Leibowitz hier in diesem Forum schon ordentlich durchgehechelt, - nicht ohne Grund.
                    Klar, Leibowitz legt ja auch mit seinen diesbezüglichen Vergleichen solch eine Betrachtungsweise, Gegenüberstellung nahe.
                    Bloss ist/war diese Debatte schräg.

                    Ich muss los, bis später,
                    Rudolf

                    Kommentar


                      #11
                      Der Erinnerungsruf

                      Hallo Rudolf,
                      wenn ich diese schönen Zahlen so lese, frage ich mich, wie die zustande kommen, sprich, welche Werte - PSA+Co - vor Therapieanfang dahinter stecken. Was mich aber hauptsächlich an der ganzen L-Story stört, ist der leider aus vielen Berichten im Forum herauszulesende Grundton der totalen Einseitigkeit, d. h. neben der DHB nach L. läßt man herzlich wenig
                      Raum für andere Therapieformen. Mir fehlt in den Aussagen hierzu einfach
                      die Ausgewogenheit. Die Stimmung, die z. T. erzeugt wird, hat manchmal den Touch, daß alles, was gegen DHB nach L. gesagt wird, grenze an Majestätsbeleidigung. Ich möchte ganz einfach, daß Neubetroffene eine bessere Vergleichbarkeit im Forum vorfinden, oder ist das zuviel erwartet?
                      Zuletzt geändert von Gast; 23.08.2007, 09:20. Grund: Korrektur

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von SHG-Elmshorn Beitrag anzeigen
                        Hallo Rudolf,
                        wenn ich diese schönen Zahlen so lese, frage ich mich, wie die zustande kommen, sprich, welche Werte - PSA+Co - vor Therapieanfang dahinter stecken.
                        hallo Ingo,

                        darauf diegleiche Antwort wie ich Dieter schon gegeben habe: Frag nach! Dann weisst Du es!
                        Wenn man wirklich etwas wissen will, bekommt man auch eine Antwort.

                        Wenn Dich die Frage der Quellen für die von Leibowitz angeführten Sachverhalte aber eigentlich nicht wirklich interessiert und Du nur mal so in Frage stellen möchtest, ist das auch ok, bloss kommen wir dann in einer Diskussion, die echt was herausfinden will, nicht weiter. Das würde dann in die Plauderecke gehören.


                        Was mich aber hauptsächlich an der ganzen L-Story stört, ist der leider aus vielen Berichten im Forum herauszulesende Grundton der totalen Einseitigkeit, d. h. neben der DHB nach L. läßt man herzlich wenig
                        Raum für andere Therapieformen. Mir fehlt in den Aussagen hierzu einfach
                        die Ausgewogenheit. Die Stimmung, die z. T. erzeugt wird, hat manchmal den Touch, daß alles, was gegen DHB nach L. gesagt wird, grenze an Majestätsbeleidigung.
                        Was soll ich damit anfangen?

                        "... leider aus vielen Berichten ..." - bitte, welche? und was genau? sind da Beiträge von mir dabei, dann bitte zeigs mir, ich antworte dann.

                        "Grundton der totalen Einseitigkeit" - also, nehmen wir doch mal den Diskussionsfaden, in dem wir uns hier gerade befinden:
                        1.ist der von Reinardo nicht in der Plauderecke angesiedelt worden, also von ihm ernst gemeint gewesen;
                        2.hat er in ins Teil-Forum Androgenentzugs-Therapien gestellt, da gehört er auch hin;
                        3.ist in diesem Teil-Forum fehl am Platze, auch die anderen Therapie-Formen ins Zentrum zu stellen, OP u. Radiatio machen hier nur thematisch Sinn in Kombination mit HB bzw. im Vergleich mit HB.
                        4.daraus folgt durch die Konzentration auf diese eine Therapie-Richtung eine gewisse "Einseitigkeit". Gehen wir so weit d'accord?

                        "Neben der DHB lässt man ... wenig Raum für andere Therapie-Formen".
                        Wieder: Von wem und von was redest Du? Bei mir selbst beobachtet: Ich bin aufgrund meiner ganzen PK-Geschichte natürlich völlig anders situiert als z.B. Du und wenn man mal anschaut, was ich auf den promann-Seiten so mittlerweile zusammengesammelt habe, dann ist es einfach, festzustellen, dass ich für die OP und für die Strahlentherpie nicht viel gemacht habe, lediglich bei WW habe ich mal ein bischen mehr gemacht, weil ich die Debatte, dass hier nun endlich die Beweisführung für die Wirksamkeit der OP gefunden sei, sehr interessant fand.

                        Aber "Ausgewogenheit", die Dir fehlt und die Du gern mehr hättest?
                        Wieso soll das Konzept der Ausgewogenheit ausgerechnet bei einer Erkrankung, die für einen erheblichen Teil der in diesem Forum Mit-Lesenden und -Diskutierenden lebensbedrohend ist, passend sein? Ich finde, dass es völlig unpassend ist. Wir brauchen keine Ausgewogenheit wie auf dem Markt, bitteschön von jedem etwas und möglichst zu gleichen Teilen, sondern das Gegenteil: Unbedingte Wirksamkeits-Prüfung sämtlicher Therapie-Verfahren und Suche nach konsistenten Kriterien, die erlauben, das eine als gut und das andere als schlecht klassifizieren zu können. Der Wahrheit verpflichtet zu sein, ist alles andere als ausgewogen.

                        "Die Stimmung ... gegen die DHB nach L. ... Majästätsbeleidigung" ?
                        Du wiederholst vergangene Argumentationen, die weder zu dem passen, was Reinardo als Christian-Zitat herausgefischt hat noch zu dem, was ich aus dem 2002er-Leibo-Papier zitiere.
                        Möchtest Du denn gegen die DHB was sagen? Dann mach es. Vermutlich bin ich dann sogar auf Deiner Seite! Ich könnte mir denken, Leibowitz auch. Nur raus damit. Dass die DHB nur eine in den frühen 90ern gefundene Antwort ist auf das Problem gewesen ist, dass die Entwicklung hin zur Androgenresistenz unter HB offensichtlich war, beschreibt niemand offener als Leibowitz selbst. Aber ich will mich hier weiss Gott nicht in die Verteidiger-Position begeben, da steh ich nicht.


                        Ich möchte ganz einfach, daß Neubetroffene eine bessere Vergleichbarkeit im Forum vorfinden, oder ist das zuviel erwartet?
                        "Im Forum" gibts das doch, je nach Beitragsfülle und -qualität.
                        Und für Neubetroffene ist das Forum eher erst eine zweite Adresse, wenn es um die Erarbeitung eines Überblicks geht - hier sind die vielfältigen Versuche, das ganz besonders grosse Chaos des Neubetroffenen behutsam und umfassend zugleich ordnen zu helfen, die eigentliche Adresse: Ralfs "Erste Ratschläge" sind hier mittlerweile ein Klassiker.

                        Also, lieber Ingo,
                        ich hoffe, Du hast mich jetzt ein bischen konkreter verortet, sodass ich mich nicht mit einer relativ pauschalen "Gegen-Stimmung" auseinandersetzen muss, ok? Wenn Du als Operierter die Therapie-Methode der OP mehr propagieren möchtest, mach das doch, ich selbst kann Dir anbieten, irgendwelche interessanten Sachen auf der o.a. promann-Seite abzulegen - so wie Wolfhard aus Bielefeld auch seine Seiten pflegt, Ludwig Pabst in Bremen, Ralf seine KISP-Seiten und der BPS-Vorstand die BPS-Seiten usw., es gibt ja noch jede Menge anderer lokaler PK-Hompages. Nur im Forum, das geht wegen des Forums-Charakters nicht, wirst Du nie und nimmer eine "Ausgewogenheit" hinkriegen - selbst eine weitere Strukturierung mit weiteren Teil-Foren (OP-Teilforum, Strahlentherapie-Teilforum usw.) wird da nicht viel bringen.

                        machs gut,
                        gruss nach Elmshorn,
                        Rudolf

                        Kommentar


                          #13
                          Pferdeflüsterer

                          Mensch Rudolf, wie oft am Tage mußt Du eigentlich Deinen Akku aufladen.? Deine Fan-Gemeinde ist ja wohl gerade wegen Deiner Bereitschaft zur Ausgewogenheit so rasch gewachsen. Du weichst keinem Thema aus. Ich lese Deine manchmal frappierenden Argumente oft mit offenem Munde, wenn ich das mal so plastisch darstellen darf. Hier habe ich im Augenblick nichts hinzuzufügen, und ich möchte hierzu auch nicht das letzte Wort haben, obwohl michs im Finger juckt.

                          "Es kann schon schwierig werden, wenn lauter ehrliche Leute ganz offen miteinander reden" (Gerd Bucerius)

                          Gruß Hutschi
                          Zuletzt geändert von Gast; 23.08.2007, 14:08. Grund: fehlender Buchstabe

                          Kommentar


                            #14
                            Pferdeforum?

                            Zitat von Hutschi Beitrag anzeigen
                            Pferdeflüsterer

                            Mensch Rudolf, wie oft am Tage mußt Du eigentlich Deinen Akku aufladen.? Deine Fan-Gemeinde ist ja wohl gerade wegen Deiner Bereitschaft zur Ausgewogenheit so rasch gewachsen. Du weichst keinem Thema aus. Ich lese Deine manchmal frappierenden Argumente oft mit offenem Munde, wenn ich das mal so plastisch darstellen darf. Hier habe ich im Augenblick nichts hinzuzufügen, und ich möchte hierzu auch nicht das letzte Wort haben, obwohl michs im Finger juckt.

                            "Es kann schon schwierig werden, wenn lauter ehrliche Leute ganz offen miteinander reden" (Gerd Bucerius)

                            Gruß Hutschi
                            Zitat von Wikipedia
                            Als Pferdeflüsterer bezeichnet man Menschen, die besonders gut mit Pferden kommunizieren und umgehen können und dazu spezielle Methoden der Kommunikation verwenden. Dabei wird versucht, die "Pferdesprache" der Tiere, also insbesondere Gesten zu verstehen und diese dann auch gezielt selbst anzuwenden.
                            Lieber Hutschi,

                            auch wenn Du Dich in dem Glauben wähnst, einer der "Forumsweisen" zu sein: in die Pferdekategorie möchte ich mich bitte nicht einsortieren lassen.

                            Das ist wohl auch der Grund, weshalb ich auf zwei ganz ganz einfache Fragen bisher keine Antwort finde.

                            Gruß Dieter

                            Zitat aus dem früheren Berufsleben:

                            Aus einem Ackergaul kann man kein Rennpferd machen

                            Kommentar


                              #15
                              Falsche Schuhgröße

                              Hallo, Ewigbesserwisser, immerhin hast Du es nun doch geschafft, mich mal wieder aus der Reserve zu locken. Aber um zum Pferdeflüsterer zu werden, mußt Du noch ein wenig wachsen, damit Du in die Fußstapfen hineinpaßt, die hierfür erforderlich sind.
                              Auch, wenn Du der Sprache der Symbolik nicht mächtig bist oder es nur aus bekannter Boshaftigkeit nicht bereit bist zu sein, hätte es Dir einfach gut zu Gesicht gestanden, einfach mal still zu halten. Wenn Dich aber meine lobenden Worte an Rudolf mit der bewußten Umschreibung gestört haben, dann erinnere Dich bitte, daß ich auch Dir gegenüber schon des Lobes voll war.
                              Ganz besonders attraktiv finde ich auf jeden Fall, daß Du nun schon wieder glaubst zu wissen, für was ich mich eigentlich halte. Wir haben das schon mal festgehalten:" Du und ich sind für gar nichts zuständig", und ich fühle mich auch ohne den mir von Dir zugedachten Ehrentitel eines "Forumsweisen" schlicht + ganz bescheiden als Forumsbenutzer sauwohl, und zwar auch ohne den sprichwörtlichen Pferdeverstand.

                              "Am Anfang war selbst Buddha ein gewöhnlicher Mensch"
                              (Aus geflügelte Worte)

                              Gruß Hutschi

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