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PSA-Anstieg nach RP

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    PSA-Anstieg nach RP

    Der Versuch scheint geklappt zu haben.

    Nun zu unserer Geschichte. Mein Mann (55Jahre) ist letztes Jahr im Oktober operiert worden. Durch den PSA-Verlauf nach der OP stellen sich für mich viele Fragen, bei denen ich froh über jede Antwort oder Anregung bin, besonders da wir im Ausland wohnen, aber in Deutschland behandeln lassen und der Arztkontakt dadurch schwieriger ist.

    Zur Grundlage die Werte, die mir zur Verfügung stehen:

    PSA vor OP
    3/03 6.4
    6/03 4.8
    7/04 5.65
    8/04 7.87 (freies PSA 0.79) Biopsie mit 6 Stanzen ohne Befund
    10/05 7.32
    7/06 7.61 (freies PSA 0.58)
    9/06 8.43 (freies PSA 0.52) Biopsie mit 12 Stanzen, 5 mit Befund
    10/06 9.3

    10/06 RP mit beidseitiger Nervschonung
    30% Befall des einen Lappens
    40% Befall des anderen Lappens
    pT2c
    G2
    R0
    Gleason 3+3(4)
    8 entnommene Lymphknoten ohne Befund

    PSA-Verlauf nach OP
    1/07 0.15
    4/07 0.15
    7/01 0.26

    Nun zu meinen Fragen:
    Hätte bei der Biopsie 2004 nicht schon etwas gefunden werden müssen, wenn der Tumor 2006 so groß ist? Oder deutet dies auf einen besonders aggressiven Tumor hin?
    Die Ärzte empfehlen bei einem weiteren PSA-Anstieg eine Strahlentherapie unter Umständen gekoppelt mit einer HT. Deutet der postoperative Verlauf des PSA aber nicht auf eine systemische Erkrankung hin? Macht eine RT dann Sinn oder ist sie sogar kontraproduktiv?
    Warum deutet ein früher PSA-Anstieg auf eine syst. Erkrankung hin? Wie erklärt sich das medizinisch?
    Bedeutet die Gleason-Einstufung 4, dass der Anteil hormonunabhängiger Zellen größer ist?

    Vielen Dank im Voraus für Rückmeldungen
    Birgit

    #2
    Hallo Birgit,

    zu Deinen Fragen:

    Warum deutet ein früher PSA-Anstieg auf eine syst. Erkrankung hin? Wie erklärt sich das medizinisch?
    Bedeutet die Gleason-Einstufung 4, dass der Anteil hormonunabhängiger Zellen größer ist?


    Nach meinem Kenntnisstand, geht man dabei davon aus, das bie einer
    OP keine bzw sehr gering Krebszell im Oerationsgebiebt verbleiben. Wenn dort geringe Zellen verbleiben wachsen dies langsam weiter und produzieren PSA. Dies steigt dann auch entsprechend langsam.

    Wenn bereits eine systemischen Ausbreitung stattgefunden hat
    verbleibt immer auch schon eine entsprechend höhere Anzahl an an Krebszell. D.h. der PSA Wert wird nie unter die Nachweisgrenze absinken Darüber hinhaus vermehren sich die Zellen ausgehend von einer höheren Anzahl an Karzinomzellen dann schneller. Was zu einem schnelleren PSA-Anstieg führt.

    Der Gleasonscore selbts sagt zunäschst nichts über die hormonsensibilität aus. Er ist ein Grad der Veränderung des Gewebemusters. Er sagt aus wie weit sich die Zellen von ursprünglich hochspeziallisierten (differenzierten) Prostatazellne hin zu entdifferenzierten Zellen entwickelt haben.


    Alles Alles Gute
    Wolfgang
    Zuletzt geändert von wowinke; 30.08.2007, 13:12.

    Kommentar


      #3
      Hallo Birgit.
      Du hast Dich schon sehr gut mit der Problematiik befasst. Man merkt das an Deinen Fragen.
      Es gibt die These, dass der Krebs (manchmal) schon sehr früh streut und sich als Mikrometastasen in den Knochen oder anderen Körperteilen absetzt. Ein minimaler Teil des PSA vor der Operation entfällt dann schon auf diese heranwachsenden Metastasen. Das würde erklären, warum nach Operation ein PSA-Wert persistiert und/oder schon während der REHA oder kurz danach sich manifestiert.
      Bei Operationen hingegen kann man, handwerkliches Geschick vorausgesetzt, davon ausgehen, dass im Bereich der Prostata alles Krebsgewebe entfernt wurde.
      Kommt es dann erst Jahre nach der Operation zu einem Rezidiv, handelt es sich um eine Neuerkrankung, wahrscheinlich als Folge von Disposition, die in der Nähe der ehemaligen Prostata, der Prostataloge, ihren Anfang nimmt.
      Diese These ist zwar nicht bewiesen, ist aber schlüssig, stimmt mit Beobachtungen und Erfahrungswerten weitgehend überein und reicht als Erklärung aus.

      Die PSA-Entwicklung Deines Mannes spricht für ein systemisches Rezidiv. Die Bestrahlung der Prostataloge gehört in diesen Fällen zwar auch zur Routine-Behandlung, entspricht aber nicht dem Erkenntnisstand.
      Mit der adjuvanten Hormontherapie wird diese Situation oft nur überdeckt.

      Zur Thematik "Rezidiv nach Operation" hat es in den Jahren 2004/2005 in der Zeischrift Deutsches Ärzteblatt" eine Diskussion mit Strahlentherapeuten gegeben, die das Für und Wider des Themas gut aufzeigt. Ich habe voriges Jahr diese Beiträge alle gelesen und die Quintessenz derselben in mehreren Beiträgen im Krebskompass-Forum zusammengestellt, wo Du sie nachlesen kannst unter www.krebskompass.de, Unterforum Prostatakrebs, zurückblättern auf z.Zt. Seite 6, 17.10.2006, Thread "rezidiv prostatakrebs" von manfred1.
      Zu Deinen übrigen Fragen: Bei keiner Biopsie besteht Gewissheit, dass Krebszellen gefunden werden. Auf besondere Agressivität deutet es nicht hin, auch nicht unbedingt auf das Vorhandensein hormonresistenter Zellen (da müsste sich jemand äussern, der in Pathologie Bescheid weiss), aber mit Gleason 3+4 ist sicherlich eine Therapie angezeigt.

      Auf eine bildgebende Möglichkeit, den Ort von Rezidiven im Körper zu finden, ist kürzlich hier im Forum hingewiesen worden. Es handelt sich um ein Pet-Cholin-Ct, von dem es mehrere Geräte in Deutschland gibt, eines davon in der Charité Berlin. Ob das in Frage kommt, könntet Ihr übers Internet erkunden. Ich will mich mangels Wissen nicht festlegen, würde aber erst nach weiteren Diagnose-Möglichkeiten suchen, bevor ich mich einer möglicherwweise nutzlosen und auf längere Sicht potentiell schädigenden Bestrahlung unterziehe.

      Gruss und alles Gute, Reinardo

      Kommentar


        #4
        Hallo Birgit,

        bin kein Arzt und noch relativer Neuling in Sachen Prostatakrebs, aber ich verstehe die sache so:

        Zitat von Birgit07 Beitrag anzeigen
        Nun zu meinen Fragen:
        Hätte bei der Biopsie 2004 nicht schon etwas gefunden werden müssen, wenn der Tumor 2006 so groß ist?
        Nein! Dazu gibt es 2 Gründe:
        1. Sechser- Biopsien sind nicht sehr Treffsicher (nur ca. 60%). Selbst bei der 2006 identifizierten Größe des Tomors hätte der Arzt durchaus noch daneben stechen können.
        2. Tumoren wachsen exponentiell, d.h. nach einem festen Zeitraum X wird zunächst aus einer Zelle eine zweite; nach einer weiteren, gleich langen Zeitspanneweiteren werden es dann 4; dann 8; dann 16, usw. Die Zeitspanne zwischen den Biopsien reicht für eine massive Vergrößerung des Tumors aus. Natürlich kommt es hier auf die Agressivität des Gewebes an, über die Deine Angaben keinen Hinweis bieten. Eine DNA-Zytometrie des entnommenen Gewebes würde hier Aufschluß bringen.
        Zitat von Birgit07 Beitrag anzeigen
        Oder deutet dies auf einen besonders aggressiven Tumor hin?
        Nicht unbedingt - siehe oben!

        Zitat von Birgit07 Beitrag anzeigen
        Die Ärzte empfehlen bei einem weiteren PSA-Anstieg eine Strahlentherapie unter Umständen gekoppelt mit einer HT. Deutet der postoperative Verlauf des PSA aber nicht auf eine systemische Erkrankung hin? Macht eine RT dann Sinn oder ist sie sogar kontraproduktiv?
        Bei der Beantwortung dieser Frage kenne ich mich gar nicht gut aus! Eine Strahlentherapie macht aus meiner Sicht aber nur Sinn, wenn ein der Tumor exakt lokalisiert werden kann. Bei dem derzeitigen PSA Deines Mannes dürfte das kaum möglich sein.

        Zitat von Birgit07 Beitrag anzeigen
        Warum deutet ein früher PSA-Anstieg auf eine syst. Erkrankung hin? Wie erklärt sich das medizinisch?
        Meiner Interpretetion ist folgende: Je schneller der PSA steigt, desto agressiver ist der Tumor. Je agressiver der Tumor ist, desto wahrscheinlicher ist eine systemische Ausbreitung (laß Dir diese These aber besser noch durch einen wirklichen Experten bestätigen/widerlegen).

        Zitat von Birgit07 Beitrag anzeigen
        Bedeutet die Gleason-Einstufung 4, dass der Anteil hormonunabhängiger Zellen größer ist?
        Nein! Gleason gibt nur Hinweise über die Struktur des Gewebes - nicht über die Hormonabhängigkeit!

        Im Übrigen kann ich nicht beurteilen ob der PSA Ansteig bei Deinem Mann schnell oder langsam ist. Was sagen andere Mitstreiter dazu?

        Schöne Grüße,

        Gerhard

        Kommentar


          #5
          Zitat von Gerhard57 Beitrag anzeigen
          Nein! Gleason gibt nur Hinweise über die Struktur des Gewebes - nicht über die Hormonabhängigkeit!
          Es gibt einen statistischen Zusammenhang zwischen Gleason und Hormonunabhängigkeit.

          Je fortgeschrittener in der Entartung des Gewebes (und damit der DNA), desto grösser die Wahrscheinlichkeit von hormonunabhängigen Zellen im Zellverbund.

          Wenn die DNA stark verändert ist, steigt die Wahrscheinlichkeit veränderten Zellverhaltens wie z.B PSA-Produktion oder Hormonunabhängigkeit oder die Erzeugung von anderen Tumormarkern wie CGA oder NSE.

          Gruss Ludwig
          Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

          https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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            #6
            Ich danke euch allen für die schnelle Antwort. Ich wäre so froh, wenn es ein Lokalrezidiv sein könnte, es spricht aber leider so vieles dagegen. Die Bedenken liegen im Wesentlichen bei mir, mein Mann hat hauptsächlich die Informationen, die ich ihm gebe. Und ich weiß immer nicht, wie sehr ich ihn überhaupt beunruhigen darf und soll.
            Würde sich bei einer syst. Erkrankung eine Bestrahlung (abgesehen von den Nebenwirkungen) bzgl. der Lebensdauer schädlich auswirken oder wäre es hauptsächlich unnötig?
            Was bietet sich bei einer systemischen Erkrankung als nächster Therapieschritt an?

            Viele Grüße
            Birgit

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              #7
              PSA-Anstieg nach RP

              Hallo, liebe Birgit,

              Die Ärzte empfehlen bei einem weiteren PSA-Anstieg eine Strahlentherapie unter Umständen gekoppelt mit einer HT. Deutet der postoperative Verlauf des PSA aber nicht auf eine systemische Erkrankung hin? Macht eine RT dann Sinn oder ist sie sogar kontraproduktiv?
              Sicher kann bei Euerem Fall einen syst. Erkrankung vorliegen und trozdem würde ich eine Therapie -wie o.g.- auch vorschlagen aber mit der DHB (3fachen Hormonen Therapie) tägl. 50 mg Casodex so wie Trenantone und Avodart o,5 mg tägl. und das mindestens 9 - 12 Monaten! Bitte beachtet, daß ein Antiantrogen wie Casodex mindestens 8-10 Tage vor der LHRH-Analoga wie z.B. Trenantone, eingenommen werden sollte!

              Die Avodart wird vom Urologen nur auf Privatrezept verschrieben werden aber was sind schon 130 € im vierteljahr!

              Bei einem pT2c können schon vor der OP sich Metastasen irgendwo im Körper festgesetzt haben und die nun wachsen!

              An einem Glearson Scores 3+3(4) kann ich fast nicht glauben, desshalb würde ich eine Zweitbefundes
              einholen

              Geht mit Bedacht und viel Glück an euer Werk
              Helmut

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                #8
                Laut pathologischem Befund ist der Schnittrand nicht befallen. R=0. Somit weiß niemand wo die Krebszellen sind.
                Dem Rat von Reinando keine Strahlentherapie zu machen, wenn der Herd nicht lokalisiert ist, unterstütze ich.
                Da das gleiche Areal nur einmal bestahlt wird, hat man somit eine spätere Option.

                Meine Bestrahlung habe ich ohne Komplikationen überstanden.
                Spätfolgen können Störungen im Darm, Verhärtung der Blase oder andere Sekundärerkrankungen sein.

                Üblicherweise wird ab einem PSA-Wert von ca. 3 ein Cholin-Pet-Ct aussagekräftig. Unter der Spekulation, dass sich nur ein Rundherd entwickelt hat, wurde bei mir die Untersuchung bei PSA 1,93 positiv durchgeführt. Dies führe zu einer Metastasenoperation, die mir wieder etwas Zeit verschafft hatte.

                Bei einer lokalen Therapie, wie Bestrahlung sollte m.E. der Herd durch bildgebende Verfahren nachgewiesen sein.

                Als systemische Therapie werden üblicherweise die verschiedenen Formen der Hormonblockade, einfach, zweifach, dreifach, empfohlen.

                Hans (GL)

                Kommentar


                  #9
                  Birgit,

                  warum führst Du Deinen Mann nicht auch an den eigenen Zugang zu diesem Forum heran?

                  Zitat von Birgit07 Beitrag anzeigen
                  Die Bedenken liegen im Wesentlichen bei mir, mein Mann hat hauptsächlich die Informationen, die ich ihm gebe. Und ich weiß immer nicht, wie sehr ich ihn überhaupt beunruhigen darf und soll.
                  Dein Mann weiss, dass er eine gefährliche Krankheit hat. Er merkt, dass er damit auch Dich belastet. Möglicherweise bespricht er deswegen nicht alles was Ihn interessiert mit Dir.

                  Er könnte sich "seine individuelle Dosis an Information aus dem Forum saugen" und sie dann mit Dir diskutieren!

                  In der Rolle des "Informationsgebers" müsstest Du nicht nur entscheiden wie sehr Du Deinen Mann beunruhigen sollst - Du müsstest auch entscheiden welche Information für Deinen Mann gerade die richtige ist. Das kannst Du nicht leisten! Oft kann das nicht einmal ein Arzt!

                  Ich bin tief berührt wie Du Dich um Deinen Mann kümmerst - die Krankheit wird Euch ganz sicher weiter zusammenschweissen!

                  Viel Glück bei Eurem gemeinsamen Weg,

                  Gerhard

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                    #10
                    Vielen Dank für alle Antworten.
                    Ich glaube, mein Mann wollte ursprünglich die Ärzte entscheiden lassen. Durch meine Informationen sieht er es langsam etwas anders, hat mich aber immer noch gerne als Informationsfilter.
                    Grundsätzlich empfinde ich es als sehr schwierig und belastend, die möglichst richtigen Entscheidungen zu treffen (auch bzgl der Ärztewahl) und auch zu entscheiden, welcher Richtung man nun vertrauen möchte.
                    Der nächste Wert wird am Montag gemessen. Ich hoffe inständig!
                    Wir haben Dienstag einen Besprechungstermin am UKE Hamburg wegen einer möglichen Bestrahlung und mit Dr. Bliemeister aus Lütjensee, der als erstes eine DNA-Cytometrie vorschlägt, um die Ausgangslage besser abschätzen zu können. Kennt jemand diesen Arzt (Empfehlung von Bekannten). bzw. hat jemand Erfahrungen mit der Aussagekraft der DNA Analyse? Sollte man auch noch die Tumormarker messen lassen?

                    Birgit

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                      #11
                      Hallo Birgit, wenn man den Hauptanteil Gleason-Grad 3 hat, ist das PSA in der Regel aussagekräftig genug.
                      Wenn man mehrheitlich Gleason-Grad 4 oder gar 5 hat, muss man einplanen, dass niedrige PSA-Werte ein trügerisches Bild sein könnten. Dann sind andere Marker wie CGA und NSE für das volle Bild zusätzlich angeraten.

                      Erst aus mehreren Messwerten lässt sich eine verlässliche PSA-Verdoppelungszeit berechnen.

                      Langsamer Anstieg (Verdoppelungszeit in Jahren) bedeutet eher Lokalrezidiv.

                      Schneller Anstieg (Verdoppelungszeit in Monaten) bedeutet eher sytemisches Rezidiv.

                      Oft hat man auch beides.

                      In einem mir bekannten Fall hat man im Klinikum "Bergmannsheil" Bochum sogar bei geringfügig tieferen PSA-Werten im MRT das Lokalrezidiv gesehen.

                      Gruss Ludwig
                      Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                      https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

                      Kommentar


                        #12
                        PSA-Anstieg nach RP

                        Hallo, liebe Birgit,

                        Wir haben Dienstag einen Besprechungstermin am UKE Hamburg wegen einer möglichen Bestrahlung und mit Dr. Bliemeister aus Lütjensee, der als erstes eine DNA-Cytometrie vorschlägt, um die Ausgangslage besser abschätzen zu können. Kennt jemand diesen Arzt (Empfehlung von Bekannten). bzw. hat jemand Erfahrungen mit der Aussagekraft der DNA Analyse? Sollte man auch noch die Tumormarker messen lassen?
                        Eine DNA-Cytometrie ist sinnvoll, man kann besser abschätzen ob und welche Therapien auch greifen! Ich selbst habe keine Erfahrung damit, weil mein Fall zu weit zurück liegt.

                        Tumormarker messen zu lassen vor jeder, während und nach den Therapien ist immer wichtig und nicht zu vergessen den Testosteron Wert!

                        Alles Gute
                        Helmut

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                          #13
                          Zitat von Birgit07 Beitrag anzeigen
                          10/06 RP mit beidseitiger Nervschonung
                          30% Befall des einen Lappens
                          40% Befall des anderen Lappens
                          pT2cG2R0 Gleason 3+3(4) 8 entnommene Lymphknoten ohne Befund

                          PSA-Verlauf nach OP
                          1/07 0.15
                          4/07 0.15
                          7/01 0.26
                          Hallo Birgit,

                          die tiefste PSA 0.15 zeigt, dass bei der OP nicht alles entfernt wurde (beidseitiger Nerverhalt bei dem ausgeprägten Befall),
                          Das danach 3 Monate erst einmal kein Anstieg erfolgte legt doch sehr ein Lokalrezidiv nahe.

                          Die Chancen, durch eine Bestrahlung doch noch langfristig (Jahre bis dauerhaft) so etwas wie Heilung zu erreichen ist 50% - nicht mehr, aber auch nicht weniger! HB, DHB etc. kann bei Versagen immer noch durchgeführt werden. In Ihrer Situation und dem Alter des Erkrankten würde ich eine Bestrahlung als Behandlungsoption Nr. 1 setzen. + 6 Monate HB1 verbessert die Wirkung der Bestrahlung nochmals un ca. 16%:

                          Gruss
                          fs
                          ----------------------------------------------------------
                          Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
                          sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
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                          Gruss
                          fs
                          ----------------------------------------------------------

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo Birgit,

                            Dr. Bliemeister ist uns hier im Norden gut bekannt. Es hat ein ausgewogenes Urteilsvermögen und springt nicht sofort wie viele andere auf den Leitlinien-Zug. Die DNA-Zytometrie kann gut eine zusätzliche Tumoreinschätzung bieten und ist ganz besonders im frühen Entdeckungsstadium wertvoll. Im Stadium Deines Mannes wird sie jedoch wenig zur Therapieentscheidung beitragen und die Entscheidung vermutlich nicht leichter machen.

                            Die Einschätzung und Empfehlung von Urologe fs teile ich voll, ähnliches wird wohl auch im UKE empfohlen werden. Ich finde es wichtig, vorhandene halbwegs realistische Heilungschancen nicht zu verschenken.

                            Alles Gute
                            Dieter

                            Kommentar


                              #15
                              Guten Morgen, Birgit,

                              ich denke auch, dass es vernünftig ist, dem Rat des Urologen zu folgen und alle möglichen Chancen zu nutzen. Mannigfache zusätzliche Marker oder DNA-Analyse können die Entscheidung zum jetzigen Zeitpunkt höchstens verkomplizieren, aber nicht sinnvoll beeinflussen.

                              Eine FRage an die Spezialisten: Wenn es stimmt, dass bei der OP "nicht alles entfernt" wurde, heißt das dann, dass der Pathologe eine R1 Situation nicht erkannt hat, oder kann auch nicht tumoröses Gewebe diesen PSA-Wert und den Anstieg hervorrufen?

                              Birgits Mann und allen anderen alles Gute
                              Wassermann
                              Die Prostata, des Mannes Drüse,
                              Dient den Spermien als Düse.
                              Doch will der Tumor sie zerfressen,
                              Liegt's im eigenen Ermessen,
                              Ob du lässt sie dir entfernen
                              Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
                              Gehörst du zu den richtig Schlauen,
                              Die den Doktoren sehr misstrauen,
                              Bewahrst du dir deinen Hùmor.
                              Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
                              Doch:
                              Egal ob Raubtier oder Haus-
                              tier,
                              so leicht kriegst du das nicht raus
                              hier.
                              Somit komm ich zu dem Schluss:
                              Der Krebs macht einigen Verdruss.

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