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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Chemotherapie, Wann??



WernerS
09.09.2007, 16:17
Liebe Mitbetroffene,

als ich mit meinem Haus-Uro im vergangenen Jahr über eine m.E. notwendige Chemotherapie sprach, sagte er zu mir: "Wollen Sie sich das jetzt schon antun?." Ich war zu diesem Zeitpunkt schon hormonrefraktär und hatte Metastasen im Körper. Mein PSA-Wert war auf 4,43 ng/ml gestiegen und ich hatte eine Verdoppelungszeit von rd. 4 Wochen.

Das ist mir heute wieder eingefallen als ich diesen Artikel fand:

http://www.journalonko.de/newsview.php?id=1654

Gruß Werner

jürgvw
09.09.2007, 17:06
Hallo Werner

nach meinen eigenen Erfahrungen (die man natürlich nicht verallgemeinern darf) lohnt es sich, relativ früh mit Chemo einzufahren, wenn der PK wirklich hormonrefraktär geworden ist. Meinen Erfahrungsbericht findest Du beim KISP / TEXTE / Jürg (www.prostatakrebse.de (http://www.prostatakrebse.de)).

Die Chemo-Therapie beendete ich nach vier Zyklen im Oktober 2006. Meine letzte PSA-Messung vom letzten Dienstag ergab bei leicht steigender Tendenz 0.47. Einzelheiten findest Du in meinem Profil.

Möchtest Du mehr erfahren: Private Mail genügt!

Alles Gute wünscht Dir

Jürg

WernerS
10.09.2007, 15:48
Hallo Werner

nach meinen eigenen Erfahrungen (die man natürlich nicht verallgemeinern darf) lohnt es sich, relativ früh mit Chemo einzufahren, wenn der PK wirklich hormonrefraktär geworden ist. Meinen Erfahrungsbericht findest Du beim KISP / TEXTE / Jürg (www.prostatakrebse.de (http://www.prostatakrebse.de)).

Die Chemo-Therapie beendete ich nach vier Zyklen im Oktober 2006. Meine letzte PSA-Messung vom letzten Dienstag ergab bei leicht steigender Tendenz 0.47. Einzelheiten findest Du in meinem Profil.

Möchtest Du mehr erfahren: Private Mail genügt!

Alles Gute wünscht Dir

Jürg


Hallo Jürg,

ich habe Deine Erfahrungsberichte gelesen. Den geschilderten Ablauf Deiner Chemo konnte ich gut nachvollziehen, weil ich auch mit 35 mg/m2 nach dem gleichen Ablaufschema mit gutem Erfolg behandelt wurde.

Auch Dein Bericht zu Ketokonazol ist recht interessant für mich. Mir wurde die gleiche Kombination verordnet. Der erste PSA-Wert nach 4 Wochen Anwendung sieht auch ganz gut aus. Ich hoffe, dass der Wert, der wieder am 21.9. gemessen wird, weiter rückläufig sein wird.

Danke für Dein Angebot der persönlichen Kontaktnahme. Ich werde ggf. darauf zurückkommen.

Alles Gute für Dich und die Deinen wünscht Dir

Werner

Reinardo
10.09.2007, 19:58
Hallo. Vom letzten Vortrag von Dr. Frank Eichhorn ist mir in Erinnerung, dass er es als s e h r wichtig ansieht, bei Hormonresistenz frühzeitig mit Chemotherapie zu beginnen, den PSA-Wert nicht erst ansteigen zu lassen. Leibowitz beginnt mit Chemotherapie bereits früher, sobald die Notwendigkeit eines zweiten Zyklus Hormontherapie sich abzeichnet. Die Gynäkologen machen bei den Frauen u.U. schon v o r der Operation eine Chemotherapie.
Dass nach geltenden Richtlinien bei Prostatakrebs mit Chemotherapie erst so spät begonnen wird, ist eine der Rückständigkeiten in unserer Therapie.
Gruss, Reinardo

WernerS
10.09.2007, 21:04
Hallo. Vom letzten Vortrag von Dr. Frank Eichhorn ist mir in Erinnerung, dass er es als s e h r wichtig ansieht, bei Hormonresistenz frühzeitig mit Chemotherapie zu beginnen, den PSA-Wert nicht erst ansteigen zu lassen.......... Gruss, Reinardo

Hallo Reinardo,

du hast recht. Ich bin aber erst im April 2006 auf Dr. FE gestossen. Seinen Vorschlag, sofort mit der Chemo anzufangen, habe ich zugunsten des Zweitgutachtens und der Cholin-PET in Ulm hinausgezögert. Von meiner Seite aus hätte das ganze etwas geraffter ablaufen können. Aber ich hatte noch wenig Erfahrung und am Ort die Aussage "Warum müssen sie das wissen?".

Alles Gute für Dich, aber ach für die anderen Mitbetroffenen.

Werner

Heribert
10.09.2007, 21:48
Hallo Reinardo und WernerS,

gegen den PCa gibt es noch keine wirklich durchgreifende Chemotherapeutica. Als "gut wirkend" kann bislang bestenfalls Docetaxel angesehen werden. Damit eine Therapie zu beginnen, währe alles Pulver verschossen zu haben, bevor überhaupt klar ist, gegen wen oder was es anzukämpfen gilt. Mit Satraplatin sollte ein Mittel auf den Markt kommen, welches mindestens in die gleiche Reihe einzuordnen gewesen wäre. Das ist leider momentan auf Eis gelegt, wie wir wissen.
Wir wissen auch, dass die meißten Tumore sich später, nach einer Tektomie als eher harmlos herausgestellt haben und eine Streuung dieser Tumore zu diesem Zeitpunkt so gut wie ausgeschlossen werden kann. Warum sollte also davor eine Chemo sinnvoll sein?

Gruß Heribert

Jürgen M.
10.09.2007, 23:03
Hallo,

mich würde einmal interessieren, ob ein PSA-Rückgang nach einer Chemo (z.B. mit Docetaxel) gleichzusetzen ist mit einem Rückgang infolge einer Ketokonazol-Therapie in Hinblick auf Faktoren wie z.B. Apoptose oder Einfluß auf die PSA-Verdoppelungszeit (würde diese eventuell bei einer weiteren Progression unterschiedlich beeinflußt?).

Gruss Jürgen M.

shgmeldorf,Werner Roesler
11.09.2007, 12:07
Früher Einsatz von Chemotherapeutika

Hallo Jürgen M.,
der sog. frühe Einsatz von Chemotherapeutika fiindet in der Regel ja beim Prostatakarzinom statt, da der Begriff sehr weitreichend ist.

Bei einer Eingrenzung des Begriffes auf bestimmte Zytostatika wie Docetaxel, Carboplatin u.a. ist zu bemerken, dass diese erst in der späten Palliation im Rahmen der Standardleitlinien angewendet werden sollen. So wird landauf und landab praktiziert.

Es gibt jedoch hier in Deutschland auch einige Ärzte, die praktizieren einen früheren Einsatz bestimmter Zytostatika, hier dann überwiegend Docetaxel als Monotherapeutikum.
Die Begründung für eine frühe Anwendung bezieht sich wesentlich auf den Aspekt einer gewünschten optimalen Reduktion der Tumormasse bei einem metastasierenden Prostatakrebs.
Leibowitz jedoch verwendet Zytostatika im Kontext einer Polychemotherapie an. Er kombiniert in der Regel verschiedene Wirkstoffe in einer - wie er es ausdrückt - für den Patienten verträglichen Dosierung.
Hier in Deutschland sehe ich nur sehr wenige, die diese Kunst der gezielten Abstimmung von verschiedenen Anwendungsstoffen praktizieren.
Leibowitz setzt z.B. auch monoklonale Antikörper (z.B. Avastin) mit ein, welche ja immuntherapeutische Elemente darstellen.
Das wird hier in Deutschland beim Prostatakarzinom auch nur sehr schleppend diesbezüglich praktiziert. Bei anderen Krebserkrankungen, wie Brustkrebs, Darmkrebs usw., sieht das hingegen anders aus.


Grundsätzlich findet der Einsatz von Zytostatika beim metastasierenden Prostatakarzinom nur palliativ statt.
Hier ist es somit nicht vorhersagbar, ob ein sog. früher Einsatz für den Patienten einen signifikanten Vorteil bringen könnte.

Docetaxel als Monotherapeutikum hat nur bei ca. 30 - 50 % der Männer einen ordentlichen therapeutischen Nutzen.

Docetaxel hat zum Teil bei der höheren Standarddosierung ( 75 mg/m2 alle drei Wochen ) bei einigen Männern erhebliche Nebenwirkungen, wie wir es in den Selbsthilfegruppen immer wieder sehen müssen. Diese Nebenwirkungen können bis zu irreversiblen Alzheimer - Symptomen führen. (Wir hatten einen Betroffenen, der konnte sich keinen einzigen Satz mehr merken!)

Docetaxel als Monotherapeutikum wirkt nur im Median ca. 18,9 Monate (Heidenreich). DIE FRAGE DER RESISTENZENTWICKLUNG IST NACH WIE VOR OFFEN (beim späten und frühen Einsatz)!

Docetaxel kann bei einigen Patienten das Gegenteil bewirken, so kann das Spindelgift bei einem gestörten Spindelcheckpoint (welcher bei Krebszellen sehr häufig stark ausgeprägt vorkommt) nicht die Krebszellen sondern die gesunden Zellen (wo der Checkpoint intakt ist) schädigen und damit den Krebszellen einen Standortvorteil verschaffen. Also der Körper sowie Immunsystem werden geschwächt, und der der Krebs kann sich in aller Ruhe entwickeln und zum Teil explosiv ausbreiten.

Docetaxel wird ohne vorherige Prüfung (Testung) in der Regel angewendet.
Das passiert beim frühen und späteren Einsatz von Docetaxel landesweit!

Docetaxel kann möglicherweise Sekundärkrebse erzeugen. Eine diesbezügliche Studienüberprüfung liegt nicht vor.

Wenn Docetaxel früh eingesetzt wird, muß der Mann es selbst bezahlen.
Bestimmte Studienteilnahmen sind dann später häufig nicht mehr möglich.

Gruß Werner R.

shgmeldorf,Werner Roesler
11.09.2007, 12:37
Hallo,

mich würde einmal interessieren, ob ein PSA-Rückgang nach einer Chemo (z.B. mit Docetaxel) gleichzusetzen ist mit einem Rückgang infolge einer Ketokonazol-Therapie in Hinblick auf Faktoren wie z.B. Apoptose oder Einfluß auf die PSA-Verdoppelungszeit (würde diese eventuell bei einer weiteren Progression unterschiedlich beeinflußt?).

Gruss Jürgen M.

Hallo Jürgen M.,

PSA - Rückgang ist PSA - Rückgang, d.h. dieser Bio-Marker zeigt eine Veränderung an. Nicht mehr und nicht weniger. Ein PSA-Rückgang kann durch ganz verschiedene Vorgänge erfolgen, wie natürlich auch ein Anstieg. Apoptose ist Apoptose, diese wird bei intakten und pathologisch veränderten Zellen durch verschiedene biochem. Vorgänge, Einwirkungen ausgelöst.
Verdoppelungszeit ist Verdoppelungszeit. Diese kann sich auch durch unterschiedliche metabolische Abläufe variabel ändern. Eine gezielte Aussage über eine med. Maßnahme oder eine Medikation auf diese V. kann nicht vorhergesagt werden, da jeder Mann seine Biologie und somit seinen individuellen Krebs hat

Gruß Werner R.

Harro
11.09.2007, 13:54
Überzeugende Kompetenz

Hallo Werner, schön, daß Du von Deiner Therapie-Reise zurück wieder gut motiviert im Forum aktiv bist. Es ist ein Genuß, Deine logisch aufgebauten Erläuterungen aufzunehmen. Vielen Dank. Ich hoffe, daß Du schon bald erste Ergebnisse Deiner experimentellen Behandlung präsentieren kannst.

"Wie schön das Leben ist, erfährt man nur, wenn man sich nicht vor allem verschließt, was einem fremd erscheint" (Hans Bemmann)

Gruß Hutschi

Jürgen M.
11.09.2007, 15:11
Früher Einsatz von Chemotherapeutika

Docetaxel hat zum Teil bei der höheren Standarddosierung ( 75 mg/m2 alle drei Wochen ) bei einigen Männern erhebliche Nebenwirkungen, wie wir es in den Selbsthilfegruppen immer wieder sehen müssen. Diese Nebenwirkungen können bis zu irreversiblen Alzheimer - Symptomen führen. (Wir hatten einen Betroffenen, der konnte sich keinen einzigen Satz mehr merken!)

Docetaxel als Monotherapeutikum wirkt nur im Median ca. 18,9 Monate (Heidenreich). DIE FRAGE DER RESISTENZENTWICKLUNG IST NACH WIE VOR OFFEN (beim späten und frühen Einsatz)!

Docetaxel kann bei einigen Patienten das Gegenteil bewirken, nämlich kann bei einem gestörten Spindelcheckpoint (welcher bei Krebszellen sehr häufig stark ausgeprägt vorkommt) nicht die Krebszellen sondern die gesunden Zellen (wo der Checkpoint intakt ist) schädigen und damit den Krebszellen einen Standortvorteil verschaffen. Also der Körper sowie Immunsystem werden geschwächt, und der der Krebs kann sich in aller Ruhe entwickeln und zum Teil explosiv ausbreiten.

Gruß Werner R.

Hallo Werner R.

die unterschwellige Angst vor einer Chemotherapie, welche nach wie vor bei vielen Betroffenen existiert, ist demnach doch berechtigt, oder? Was mich überrascht ist die relativ geringe Ansprechdauer mancher Remissionen nach einer Chemo bei manchen Betroffenen, zumindest kann man es hier im Forum nachlesen. Vermutlich ist allerdings wieder jeder einzelne Fall anders gelagert - besonders bei "früher" Anwendung und eventuell noch "gering dosiert"?

Dabei alternative Möglichkeiten in Betracht zu ziehen, auch wenn es immer wieder heisst, vieles sei "experimentiell", so wie sie z.B. Dr. Mark Scholz in seinem Vortrag
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=1829

beschreibt, kann man doch nur befürworten, vorausgesetzt man findet einen Arzt, der da mitspielt.

Schöne Grüße
Jürgen M.

shgmeldorf,Werner Roesler
11.09.2007, 16:43
Hallo Werner R.

die unterschwellige Angst vor einer Chemotherapie, welche nach wie vor bei vielen Betroffenenen existiert, ist demnach doch berechtigt, oder? Was mich überrascht ist die relativ geringe Ansprechdauer mancher Remissionen nach einer Chemo bei manchen Betroffenen, zumindest kann man es hier im Forum nachlesen. Vermutlich ist allerdings wieder jeder einzelne Fall anders gelagert - besonders bei "früher" Anwendung und eventuell noch "gering dosiert"?



Schöne Grüße
Jürgen M.

Hallo Jürgen M.,

diese "unterschwellige Angst" vor einer Therapie mit Zytostatika ist bei den hier in unserem Lande praktizierten Anwendungsschemata mehr als berechtigt.

Schau`Dir doch einmal die Standardleitlinien zur Behandlung eines fortgeschrittenen Prostatakarzinoms hier in Deutschland an.

Jeder Mann soll beim Entstehen eines hormonrefraktären Prostatakarzinoms zunächst einmal Docetaxel als Standardzytostatikum erhalten.
Jeder Onko und Uro an der Ecke macht das so.
Und dann, wenn die Wirkung einige Wünsche offen lässt?
Ja dann gehen die Probleme so richtig los. Denn der Onko und Uro soll sich nun noch eine andere Therapievariante überlegen.

Aber welche, fragt er sich, falls es dem Mann noch akzeptabel gehen sollte. (Falls es dem Mann - was sehr häufig passiert - nicht mehr so gut gehen sollte, hat sich der "Fall" offensichtlich bald von allein erledigt.)
Ja, aber was macht nun der Onko und der Uro an der Ecke mit dem ersteren Fall?

Vielleicht bekommen wir nun sehr viele Therapievorschläge?

Gruß Werner R.

PS: Jürgen, hier (s.o.) ist Deine Übersetzung des Dr. Mark Scholz - Vortrages eine sehr lesenswerte Lektüre, die den Verantwortlichen dieser Therapie-Misere an`s hoffentlich vorhandene Herz gelegt werden sollte.

Harro
11.09.2007, 17:12
Chemotherapie-Resistenz

Hallo, lieber Werner, bei etlichen Gesprächen hast Du immer wieder hervorgehoben, daß sich bislang noch kein Onkologe bzw. noch weniger Urologe verbindlich dazu geäußert hat, ob nicht durch die zu frühzeitige Hinzunahme von Chemo-Präparaten auch eine sehr frühzeitige Resistenz sich entwickeln könnte. Selbst auf eine auf Deine Bitte hin hier von mir ins Forum gestellte Frage zu dieser doch wohl bestehenden Möglichkeit war weiterhin nur Schweigen im Walde. Das dürfte wohl doch die von Dir vermuteten Gründe haben.

"Manchmal vermag uns ein durch den Asphalt brechender Löwenzahn die tägliche Frage nach dem Sinn des Lebens eindrücklicher und überzeugender zu beantworten, als eine ganze Bibliothek philosophischer Schriften"

Gruß Hutschi

shgmeldorf,Werner Roesler
14.09.2007, 19:06
Hallo Hutschi!

Die Frage der Resistenzentwicklung beim frühen Einsatz von Docetaxel scheint offenbar eine sehr schwierige zu sein.

Das Schweigen... "ist einfach unverbindlich, weiter nichts..."

Max Frisch

Noch einen schönen Abend!

Gruß Werner R.

HansiB
23.09.2007, 20:41
Hallo WenerS,

wenn du dich erinnerst, war meine Reaktion, als wir uns zum ersten mal sahen, genau wie die deines Uro, warum machst du eine Chemo?

Wie sind deine Leberwerte unter Keto / Volon? Du nimmst ja bedeutend mehr Medikamente als ich vor meinem Leberdebakel. Auf deinen neuen PSA bin ich gespannt. Morgen oder übermorgen werde ich gehen. Wir sehen uns im Oktober, viel Erfolg.

Gruß Hans