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Dieters Therapien

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    Dieters Therapien

    Hallo Dieter, hallo Mitbetroffene,

    da man auf Grund zahlreicher Beiträge der letzten Tage leicht den Eindruck gewinnen könnte, dieses Forum liefe unter falschem Namen, möchte ich einige Fragen stellen, die sich mir beim Lesen von Dieter aus Husums Historie stellten. Du hast ja dein Einverständnis gegeben.

    - sehe ich es richtig, dass dein PSA nach der PE in 09/03 nie unter die Nachweisgrenze gefallen ist?

    - bis HB (? die Abkürzungen sagen mir nichts) hast du trotz Anstiegs nichts unternommen, oder?

    - welches Ergebnis hat die PET erbracht? Hast du genau die dort entdeckten Lymphknoten dann entfernen lassen? Mit welcher Absicht? Rechnetest du dir dauerhafte (kurative) Entfernung des Tumors aus oder stand der Zeitgewinn im Vordergrund?

    Soweit ich Vergleichsmöglichkeiten habe, verstehe ich dein Vorgehen als sehr originell: keine sofortige adjuvante Therapie bei Samenblasenbefall und Verfehlen des Nullwerts; Lymphadenektomie ohne adjuvante HB etc.

    Ich kann mir vorstellen, dass deine Erläuterungen gerade auch für Neulinge, die über Therapiene nachdenken, aufschlussreich sind. Vielleicht suchen die nicht gerade Hilfe bei Polyneuropathie.
    Ich verstehe deine Besorgnis, Hutschi, du hast auch mein Mitgefühl, aufrichtig, ich weiß auch, dass ich es nicht lesen muss, aber trotzdem: Was macht der in Sachen PK Ratsuchende, an den sich das Forum ja vorsätzlich wendet, damit? Vorschlag: Verschieben in Plauderecke oder Psyche oder anderes Forum. An der jetzigen Stelle verwirrt es.

    Gruß und Dank an Dieter schon im Voraus
    Wassermann
    Die Prostata, des Mannes Drüse,
    Dient den Spermien als Düse.
    Doch will der Tumor sie zerfressen,
    Liegt's im eigenen Ermessen,
    Ob du lässt sie dir entfernen
    Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
    Gehörst du zu den richtig Schlauen,
    Die den Doktoren sehr misstrauen,
    Bewahrst du dir deinen Hùmor.
    Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
    Doch:
    Egal ob Raubtier oder Haus-
    tier,
    so leicht kriegst du das nicht raus
    hier.
    Somit komm ich zu dem Schluss:
    Der Krebs macht einigen Verdruss.

    #2
    Hallo Wassermann,

    am einfachsten ist für mich die Grafik-Antwort:

    Wir haben zweimal hormonell (ADT oder HB oder Volksmund: Spritze)eingegriffen: April 05 für 7 Monate, Sept 06 für 3 Monate (auf Grafik nicht eingezeichnet).

    Das Rezidiv war nach dem niederschmetternden OP-Befund (Gleason 4+3, pT3b, Einwachsungen in die Lymphabflussbahnen, R1) nicht schwer vorauszusagen. Trotzdem bin ich absolut trocken (ich mache auch immer schön mein Schließmuskel-Turnen) und ich bin erektions- und orgasmusfähig. Nach RPE und nach Lymphadenektomie waren die PSA-Werte einige Monate <0,1. Bei ultrasensitiven Kits wären bestimmt Werte größer 0,01 messbar gewesen.

    Für die Lymphadenektomie hatten wir uns (die hochkarätigen UKE-Ärzte, mein Urologe und ich) auf eine Kurativchance von 30 % geeinigt, die war mir das OP-Risiko wert. Beim UKE war auch noch ein Wissenschafts-Faktor dabei. Keinerlei Probleme für mich daraus, weder dicke Beine noch Lymphozelen. Der Befund PET "2 Lymphknoten hochgradiger Verdacht auf Befall und sonst sauber" deckte sich mit der Histologie nach Lymphknoten-OP. Leider haben die 70 % gesiegt , aber ich hatte die Hoffnungen auch nicht zu hoch geschraubt und meine Enttäuschung hielt sich in Grenzen.

    Meine nächste PSA-Messung ist Anfang Oktober....

    Gruß Dieter
    Zuletzt geändert von Gast; 13.09.2007, 18:07.

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      #3
      Danke für die prompte und klare Beantwortung. Den Versuch mit den 30% Heilungschancen kann ich gut nachvollziehen und hätte ich auch unternommen. Sehr schade, dass die höhere Wahrscheinlichkeit in diesem Falle Recht behielt.
      Mit dem Verzicht auf adjuvante HB (wurde diese nicht empfohlen?) nach OP hast du 20 Monate Therapiefreiheit gewonnen. Siehst du das auch als Erfolg? Ab welchem PSA würdest du wieder etwas unternehmen?
      Für Oktober drücke ich dir die Daumen, auf dass es gar nicht so weit kommt!
      Gruß
      Wassermann
      Die Prostata, des Mannes Drüse,
      Dient den Spermien als Düse.
      Doch will der Tumor sie zerfressen,
      Liegt's im eigenen Ermessen,
      Ob du lässt sie dir entfernen
      Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
      Gehörst du zu den richtig Schlauen,
      Die den Doktoren sehr misstrauen,
      Bewahrst du dir deinen Hùmor.
      Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
      Doch:
      Egal ob Raubtier oder Haus-
      tier,
      so leicht kriegst du das nicht raus
      hier.
      Somit komm ich zu dem Schluss:
      Der Krebs macht einigen Verdruss.

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        #4
        Hallo Wassermann, nun das aktualisierte Diagramm:


        Dass da 5 PSA stehen würde, konnte man leicht vorhersagen. Mit meiner Anmerkung "Beginn 2. Hormonbehandlung" ist auch Deine Frage beantwortet, bei welchem PSA-Wert ich wieder was unternehme.

        Ich wünsche Dir, dass Du diese Fragestellungen für Dich persönlich nie beantworten musst.

        Gruß Dieter

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          #5
          Behandlung von Rezidiven

          Zitat von Dieter aus Husum Beitrag anzeigen
          Mit meiner Anmerkung "Beginn 2. Hormonbehandlung" ist auch Deine Frage beantwortet, bei welchem PSA-Wert ich wieder was unternehme.
          Gruß Dieter
          Hallo Wassermann,

          "ich mache jetzt was". Kleine Bemerkung...damit ist der Fall erledigt??? Ich meine, dass damit die Angelegenheit erst richtig losgeht. Denn wann man was macht ist der eine Teil der Frage, der eigentlich spannende Teil ist die Frage:

          Wann mache ich was?

          Die Rezidivbehandlung darf man nicht nur mit zwei Randbemerkungen abhandeln. Ich stelle mir vor, dass Wassermann diesen Thread mit einer ganz anderen Intention angezettelt hat als nur Dieters Therapie zu erhellen. Erstens sind viel zu viel Männer mit Rezidiven konfrontiert und zweitens gibt es noch keine klaren Erkenntnisse oder Empfehlungen, welche Art der Behandlung die größte Aussicht auf Erfolg hat. Statements dazu hat es einige, aber Unklarheiten im Lande noch mehr.

          Nehmen wir nur als ein kleines Beispiel die Frage: Ab welchem Zeitpunkt behandelt man? Glücklicherweise haben wir die Definition, was ein Rezidiv ist und können deshalb präziser fragen: Wie verhalten wir uns, wenn nach OP das PSA dreimal hintereinander angestiegen ist oder bei 0,4 ng/ml angekommen ist? Macht man gleich was oder wartet man noch bis wann? Es wäre interessant, alleine die Empfehlungen aus professoralem Munde zusammenzutragen.

          Richtig kunterbunt wird es bei der Frage: Was macht man? Ich glaube, das ist nach den unterschiedlichen Probierereien mit Chemotherapeutika bei fortgeschrittenem PCa ein weiteres großes, aber ebenfalls ungeordnetes Experimentierfeld der Urologen. Ich glaube, fragt man 5 Urologen dazu, erhält man nicht nur 5, sondern bestimmt 10 oder noch mehr Antworten.

          Warum erzähle ich das? Weil ich daran knoble für mich selbst, weil ich von vielen Krebskollegen unterschiedlichstes hörte, weil ich diese Fragestellung bei Wassermann herausgehört habe und weil ich glaube, dass dieses Thema noch viel mehr Leute umtreibt.

          Gruß Dieter
          Zuletzt geändert von Gast; 02.10.2007, 20:05.

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            #6
            Hallo Dieter,
            in der Tat umfasst die Bitte nach der Diskussion deiner Therapiewege, die ja schon vor diesem jetzt zu bekämpfenden Rezidiv wohl überlegt und nicht "08-15" waren, die weitreichendere Fragestellung: Was (und wann) tun bei Rezidiven? Das treibt Männer herum, deren PSA nach Primärtherapie steigt, geht aber auch denjenigen, denen dies (zumindest bis dato) erspart blieb, im Kopf um.
            In diesem Sinne denke ich, es sei sinnvoll, verschiedene Wege -vor allem auch professoral empfohlene- und die Erfahrungen damit vorzustellen und kritisch zu hinterfragen.
            Dieters Therapie - so sehr uns allen an seinem Wohlergehen und dem jedes Einzelnen liegt- kann Ausgangspunkt für einen sehr fruchtbaren Austausch sein.
            Für mich war bei Dieter das Warten auf den entsprechenden PSA-Wert,um bildgebend die befallenen Lymphknoten erkennen und entfernen zu können, besonders interessant, da die Hoffnung auf kurative Behandlung lange erhalten blieb/bleibt.
            Allgemeine, theoretische Ferndiagnosen und Therapievorschläge sind das eine, persönliche, nachvollziehbare Erfahrungen der Betroffenen sind das andere, worauf es in einem Forum wie diesem ankommt. Letzteres kommt m.E. zunehmend zu kurz bei vielen Antworten.

            Alles Gute
            Wassermann
            Die Prostata, des Mannes Drüse,
            Dient den Spermien als Düse.
            Doch will der Tumor sie zerfressen,
            Liegt's im eigenen Ermessen,
            Ob du lässt sie dir entfernen
            Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
            Gehörst du zu den richtig Schlauen,
            Die den Doktoren sehr misstrauen,
            Bewahrst du dir deinen Hùmor.
            Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
            Doch:
            Egal ob Raubtier oder Haus-
            tier,
            so leicht kriegst du das nicht raus
            hier.
            Somit komm ich zu dem Schluss:
            Der Krebs macht einigen Verdruss.

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              #7
              Noch was: Das Thema hat um 20.50 Uhr 417 Hits, aber nur meine Fragen und deine Antworten. Ob's am Thema liegt?
              Die Prostata, des Mannes Drüse,
              Dient den Spermien als Düse.
              Doch will der Tumor sie zerfressen,
              Liegt's im eigenen Ermessen,
              Ob du lässt sie dir entfernen
              Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
              Gehörst du zu den richtig Schlauen,
              Die den Doktoren sehr misstrauen,
              Bewahrst du dir deinen Hùmor.
              Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
              Doch:
              Egal ob Raubtier oder Haus-
              tier,
              so leicht kriegst du das nicht raus
              hier.
              Somit komm ich zu dem Schluss:
              Der Krebs macht einigen Verdruss.

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                #8
                Zitat von wassermann Beitrag anzeigen
                Noch was: Das Thema hat um 20.50 Uhr 417 Hits, aber nur meine Fragen und deine Antworten. Ob's am Thema liegt?
                Die Zahl der Hits ist überproportional hoch bei nur 4 Beiträgen. Das lässt auf eine breite Interessenlage schließen, sicherlich wird gelesen und überlegt. Einer der unzähligen Blabla-Threads hat gewöhnlich nur 40 - 50 Hits, vermutlich zählen die Beitrags-Abos da mit.

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                  #9
                  Zitat von wassermann Beitrag anzeigen
                  Für mich war bei Dieter das Warten auf den entsprechenden PSA-Wert,um bildgebend die befallenen Lymphknoten erkennen und entfernen zu können, besonders interessant, da die Hoffnung auf kurative Behandlung lange erhalten blieb/bleibt.
                  Allgemeine, theoretische Ferndiagnosen und Therapievorschläge sind das eine, persönliche, nachvollziehbare Erfahrungen der Betroffenen sind das andere, worauf es in einem Forum wie diesem ankommt. Letzteres kommt m.E. zunehmend zu kurz bei vielen Antworten.
                  Ich kann diesen Gedankengang sehr gut nachvollziehen!
                  Ich hatte mir immer einen PSA Wert von 3.0 gesetzt, ab dem ich eine HB beginnen werde. Fast 13 Jahre nach RPE und mehreren lokalen Behandlungen habe ich jetzt diese 3.0 überschritten und werde wohl nach einem letzten C-11 PET/CT und Ganzkörper-MRT in Ulm nächste Woche bald mit der ersten HB (ADT3 ??) anfangen.
                  Klaus
                  -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Bericht in Myprostate.eu: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=69&page=report

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                    #10
                    Hallo Dieter. Dein steiler PSA-Anstieg gefaellt mir auch nicht, wuerde gerne ausfurhrlicher dazu schreiben, habe hier leider noch nicht die Technik gefunden, die ich brauche. Mir scheint, dass Du die Folgetherapie sehr einseitig auf Hormonentzug abstellst, obgleich Du - anders als KlausA - von Anfang an mit einem unguenstigeren Gleason-Wert konfrontiert warst. Teilweise war und ist der Krebs hormonresistent. Strum widmet dem Problem ein ganzes Kapitel. Ich wuerde eine andere Therapie in Erwaegung ziehen, u.U. Oestrogen-Komponenten, die auch auf hormonresistente Zellen wirken.
                    Gruss, Reinardo

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                      #11
                      Hallo Reinardo,

                      danke für Deine Besorgnis und Deinen Beitrag unter den etwas komplizierteren Bedingungen in Spanien.

                      Ich sollte evtl. etwas deutlicher aufzeigen, dass ich seit der Lymphknoten-OP nun fast ein Jahr lang ohne jegliche Hormonmedikamente lebe und erst jetzt wieder mit einem neuen Zyklus einer ADT beginne. Klar sieht sich der PSA-Anstieg jetzt ziemlich drastisch an. Hätte ich schon vor 3 Monaten hormonell eingegriffen, würde es bedeutend netter aussehen. Bei Gelegenheit werde ich das Diagramm mit genaueren Zeit- und Therapieangaben versehen.

                      In der Vergangenheit habe ich sehr gut auf das LHRH-Analogum angesprochen und ich glaube fest, dass es auch diesmal so sein wird. Geplant sind 9 bis 12 Monate Homonblockade. Niedrig dosiertes Taxotere wurde auch diskutiert, allerdings mit wenig Leidenschaft. Im Jahr 2009 wird dann die nächste Therapiepause sein ...und USPIO in Deutschland?

                      Schöne Zeit in Spanien!
                      Gruß Dieter
                      Zuletzt geändert von Gast; 06.10.2007, 23:55.

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                        #12
                        Neuer Trend in Sicht?



                        Das PSA ist innerhalb von 3 Monaten von 0,6 auf aktuell 0,7 angestiegen. Mein Urologe hat, obwohl er das sonst nur auf nachdrückliche Aufforderung tut, unaufgefordert (und ohne mich zu fragen!!!) Testosteron mitbestimmen lassen. Er wollte wohl sichergehen, dass ich ihn nicht beschubse, indem ich z.B. heimlich Avodart futtere.

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                          #13
                          1991 erstmalig PSA über 5 ng/ml

                          Hallo Dieter, das sind 18 Jahre, ob bewußt oder anfänglich noch unbedarft, weil PK-Kenntnis noch im embryonalen Stadium. Die zweifache Hormonblockade erbrachte doch weiterhin die erhofften Ergebnisse und ein Ende für eine möglicherweise notwendige und erneut Erfolg versprechende Fortsetzung dieser Therapie ist noch nicht abzusehen. Wie ist denn jetzt der vom Urologen mitbestimmte Wert des Testosterons? Die von Dir im Jahre 2007 schon erhoffte USPIO-Untersuchung in Deutschland ist leider immer noch nicht Realität geworden, obwohl das Team im Klinikum Mannheim schon von den holländischen Experten geschult wurde. Ich wünsche Dir jedenfalls, dass dieser winzig kleine noch kontrollwürdige Lymphknoten ein ganz braver ist.

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                            #14
                            Ich frage, warum Sie keine Strahlentherapie in Anspruch nehmen wollten.
                            Spätestens nach der 2. OP mit dem positiven Lympknoten wäre an eine Strahlentherapie des gesamten Lymphabflusses im Becken mit einer Boost auf die Prostataloge zu denken.

                            Ich glaube, dass das Problem lokal ist und es noch nicht zu einer systemischen Aussaat gekommen ist.
                            Der Strahlentherapeut.

                            Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                              #15
                              Wie ist denn jetzt der vom Urologen mitbestimmte Wert des Testosterons?
                              6,40 µg/l (Referenzbereich 2,12 - 7,40)

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