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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : AUA 2006 - Experten der Deutschen Krebsgesellschaft diskutieren



Carola-Elke
02.06.2006, 23:15
Liebe Forumleser,

anlässlich der AUA 2006/ dem Jahrestreffen der American Urological Association traf sich eine Expertenrunde der Deutschen Krebsgesellschaft, bestehend aus Prof. Dr. Altwein, Prof. Dr. Gschwend, Prof. Dr. Miller, Prof. Dr. Wirth und Prof. Dr. Wolff zum Gespräch.

Man diskutierte über die vorgestellten Ergebnisse und die therapeutischen Fortschritte im Kontext der klinischen Anwendung.

Kleine Videos zu einzelnen Themen der Zusammenfassung:
http://www.krebsgesellschaft.de/index.php?seite=arzt_aua_2006_expertenrunde_weiche 2&navigation=45096


Man stimmte insgesamt darin überein, dass:

- Patienten zunehmend ein individuelles Behandlungskonzept benötigen, kein pauschales, da sie immer jünger würden - Früherkennung?!

- die Diagnostik ohne PSA-Messungen noch nicht auskommt; es sei allerdings die PSA-Velocity entscheidend bei der Frage der Beurteilung, ob und wenn ja, welche Behandlungsform die richtige sei

- ein multimodales Behandlungskonzept mit ausreichenden Centers of Excellence auch in Deutschland für die nahe Zukunft zu wünschen sei, wo sich Experten untereinander austauschen und ein gemeinsames Behandlungskonzept für den Patienten erarbeiten, das auf den Einzelfall abgestellt sein sollte

- die RPE angeblich der "Goldstandard" bliebe; es liegen inzwischen zahlreiche Studienergebnisse vor, die aussagen, dass die Strahlentherapien nicht ausreichend wirkungsvoll seien und keine derartigen Langzeiterfolge verbuchen könnten

- in den USA die Behandlung des fortgeschrittenen, hormonrefraktären PCa inzwischen weitestgehend den Onkologen übergeben wurde, da diese über komplexe Kenntnisse hinsichtlich der Anwendung von Chemotherapien in Kombination mit Hormontherapien verfügen - ein einzelnes Wissen nur über die richtige Applikation einer Chemotherapie würde nicht ausreichen. Das Wissen um das systemische Geschehen der Krankheit ist erforderlich und dies sollte auch den deutschen Urologen nach und nach klar gemacht werden

- man sich zunehmend die Erkenntnisse aus der Diagnostik bei Brustkrebs zu eigen macht und sich in den USA zunehmend auf die sog. "Bio-Profile" des Prostatakarzinoms verlässt, die dazu dienen, die Behandlungskonzepte nach den Ergebnissen der biologischen Zusammensetzung des Karzinoms auzurichten und eine genauere Vorhersage ermöglichen - besonders bei high-risk Patienten

- high-risk Patienten im Alter < 60 und einer PSADT von < 6 Monaten, aPSA > 20, Gleason >7, Biopsiebefund > 60% Befall und großes P-Volumen eine aggressive Therapie, anscheinend oft ein systemisches Konzept mit adjuvanter und/oder prä-operativer neoadjuvanter Chemo und ADT benötigen - allerdings erwartet man zur Verifizierung erst einige Studien darüber, die es noch nicht gibt

- Patienten mit low-risk, im Alter > 75 und einer PSADT von > 6 Monaten oft ohne Behandlung auskämen

Viele Grüsse,

Carola-Elke

RalfDm
03.06.2006, 15:16
Man stimmte insgesamt darin überein, dass:

Patienten zunehmend ein individuelles Behandlungskonzept benötigen, kein pauschales, da sie immer jünger würden - Früherkennung?!
die Diagnostik ohne PSA-Messungen noch nicht auskommt; es sei allerdings die PSA-Velocity entscheidend bei der Frage der Beurteilung, ob und wenn ja, welche Behandlungsform die richtige sei
ein multimodales Behandlungskonzept mit ausreichenden Centers of Excellence auch in Deutschland für die nahe Zukunft zu wünschen sei, wo sich Experten untereinander austauschen und ein gemeinsames Behandlungskonzept für den Patienten erarbeiten, das auf den Einzelfall abgestellt sein sollte...

in den USA die Behandlung des fortgeschrittenen, hormonrefraktären PCa inzwischen weitestgehend den Onkologen übergeben wurde, da diese über komplexe Kenntnisse hinsichtlich der Anwendung von Chemotherapien in Kombination mit Hormontherapien verfügen - ein einzelnes Wissen nur über die richtige Applikation einer Chemotherapie würde nicht ausreichen. Das Wissen um das systemische Geschehen der Krankheit ist erforderlich und dies sollte auch den deutschen Urologen nach und nach klar gemacht werden
man sich zunehmend die Erkenntnisse aus der Diagnostik bei Brustkrebs zu eigen macht und sich in den USA zunehmend auf die sog. "Bio-Profile" des Prostatakarzinoms verlässt, die dazu dienen, die Behandlungskonzepte nach den Ergebnissen der biologischen Zusammenstzung des Karzinoms auzurichten und eine genauere Vorhersage ermöglichen - besonders bei high-risk Patienten
high-risk Patienten im Alter < 60 und einer PSADT von < 6 Monaten, aPSA > 20, Gleason >7, Biopsiebefund > 60% Befall und großes P-Volumen eine aggressive Therapie, anscheinend oft ein systemisches Konzept mit adjuvanter und/oder prä-operativer neoadjuvanter Chemo und ADT benötigen - allerdings erwartet man zur Verifizierung erst einige Studien darüber, die es noch nicht gibt
Patienten mit low-risk, im Alter > 75 und einer PSADT von > 6 Monaten oft ohne Behandlung auskämen.

Hallo Carola-Elke (und alle),

das sind ja für die deutsche Urologie ganz neue, ja teilweise revolutionäre Einsichten. Ich habe mich zum Beispiel schon häufig gefragt, warum sich die Urologen nicht mit den Gynäkologen darüber austauschen, welchen Therapiekonzepten die jeweils andere Seite folgt (PK vs. BK), und ob sich daraus für die eigenen Patienten nicht etwas ableiten ließe.
Und sogar die Onkologen werden - unter Vorbehalten zwar, aber immerhin - ins Boot geholt.
Es wird allerdings noch Jahre bis Jahrzehnte brauchen, bis sich diese Erkenntnisse zum Urologen an der Ecke herumgesprochen haben.

Ralf

WinfriedW
03.06.2006, 17:46
...
Ich habe mich zum Beispiel schon häufig gefragt, warum sich die Urologen nicht mit den Gynäkologen darüber austauschen, welchen Therapiekonzepten die jeweils andere Seite folgt (PK vs. BK), und ob sich daraus für die eigenen Patienten nicht etwas ableiten ließe.
Und sogar die Onkologen werden - unter Vorbehalten zwar, aber immerhin - ins Boot geholt.
...

Die Frage stelle ich mir auch täglich auf’s neue, wobei die Sprachstörungen zwischen Urologen und Onkologen auf Gegenseitigkeit beruhen. Jedenfalls war mein Bemühen, einen engagierten Onkologen zu finden bisher nicht von Erfolg gekrönt.

Prof. Wirth spricht das aus, was ich schon lange vermute und Carola-Elke immer wieder bestreitet: „... eine andere Art der Diagnostik basiert an der Biologie des Tumors, die Gynäkologen sind uns beim Mammakarzinom weit voraus, die machen in der Zwischenzeit ein so genanntes Bioprofiling ...“

Da arbeitet Prof. Bonkhoff vermutlich in die richtige Richtung. Mein Problem damit ist nur der Verdacht, dass das Spektrum der therapeutischen Möglichkeiten beim fortgeschrittenen Prostatakarzinom sehr limitiert ist. Ich sehe die Alternativen nicht. Beim Mammakarzinom scheint mir auch diesbezüglich die Situation günstiger zu sein. Chemotherapie ist beim Prostatakarzinom faktisch gleich zu setzen mit Taxotere.

Interessant fand ich die Aussage, dass Alpha Blocker vor Prostatakrebs schützen. Dumme Frage, haben Alpha Blocker eine Bedeutung in der PK-Therapie?

Ansonsten sah ich mich in dem was ich z. Zt. tue im Wesentlichen bestätigt. Da bin ich ganz auf der hier aufgezeigten Linie.

WW

Carola-Elke
03.06.2006, 18:36
Prof. Wirth spricht das aus, was ich schon lange vermute und Carola-Elke immer wieder bestreitet: „... eine andere Art der Diagnostik basiert an der Biologie des Tumors, die Gynäkologen sind uns beim Mammakarzinom weit voraus, die machen in der Zwischenzeit ein so genanntes Bioprofiling ...“

WW

Hallo Winfried,

wie kannst du das ernsthaft behaupten?!

Bio-Profiling ist dasselbe wie ein pathologischer Befund, evt. in Kombination mit einer DNA-Analyse der Biopsien.
Das steht einem Mann bei der Diagnose des PCa auch zur Verfügung.

Das ist doch Mumpitz, wie du mit der Biologie des Mamma-Cas umgehst, denn diese Analysen werden bestimmt nicht von Onkologen oder Gynäkologen angefertigt, sondern von Pathologen, zu denen ich Prof. Bonkhoff zähle - und dessen Meinung zusätzlich und bereits zu Anfang einzuholen, habe ich dir bereits unendliche male nahegelegt.
Deine Ärzte sehen die Ergebnisse der AUA denn offenbar ganz anders, da sie es für angeblich "unmöglich halten", auf die biologischen Eigenschaften deines PCa bei ihren Behandlungsstrategien einzugehen.
Darüber würde ich mir Gedanken machen!

Nicht jede MammaCa-Patientin sieht bevor sie operiert wird oder danach einen Onkologen.
Brustkrebs wächst allerdings sehr viel schneller und metastasiert bereits in einem sehr frühen Stadium der Erkrankung, oft ist der Knoten in der Brust erst stecknadelgross. Daher kannst du PK und BK nicht generell miteinader vergleichen - bei BK spielt "kapselüberschreitendes" Wachstum keine Rolle, denn es gibt gar keine Kapsel, weil die Brust kein Organ ist, das etwas enthält, außer Gewebe und Milchdrüsen.
Wenn der Knoten zum Zeitpunkt der Diagnose zu gross ist, um ihn herauszuoperieren, muss vorher eine Chemo gefahren werden, in der Hoffnung, er verkleinert sich.
Dass in diesem Spätstadium die Lymphknoten befallen sein dürften und gestreut haben, ist so gut wie klar.
Daher werden die restlichen Lymphdrüsen und die Umgebung des Tumors postoperativ bestrahlt.
Dabei wird keine Feinarbeit geleistet, dabei wird ziemlich rücksichtslos und grob drauf los bestrahlt - so mein Eindruck.
Da man leider ebenfalls in dieser Situation von einer Metastasierung ausgehen kann, wird eine Chemo empfohlen.
Wie diese aussieht, ist dann das Ergebnis des pathologischen Befundes.
Genauso wie die Frage, ist der Tumor ursprünglich hormonempfindlich, besitzt er Rezeptoren für HER2-neu, etc..?

DAS Fazit der bisherigen Chemotherapie-Behandlungsstrategie beim BK in Deutschland war leider ernüchternd, wie man dem Spiegelartikel letztes Jahr u.a. entnehmen konnte:
"Giftkur ohne Nutzen?" - erinnerst du dich?
Darin wurde berichtet, dass die letzten 20 Jahre die Sterblichkeit an Brustkrebs zu-, anstatt abgenommen hätte!
Wo siehst du da einen "Vorsprung"?

Ich habe dir oft genug empfohlen, deine Biopsie zweitbegutachten zu lassen, damit du über die molekularbiologische Beschaffenheit des PCa neue Kenntnisse erhältst, bevor du deine Therapieentscheidung triffst. HER2-neu Rezeptoren können auch beim PCa eine Rolle spielen, der Bcl2 sowieso, Hormonsensitivität, usw.. Dagegen hast du dich jedoch gewehrt, mit dem Argument, weitere Erkenntnisse hätten keine Auswirkung auf die Therapien.
Das ist falsch.
Bei HER2-neu könntest du Off-label diese Antikörpertherapie auf Privatleistung sicher von einem onkol.-urolog. Arzt erhalten, den es in Deutschland geben wird.
Die meisten modernen Therapien in Ausnahmesituationen wie deiner werden erst in der Erprobung, also in Studien zu erhalten, oder aber privat zu finanzieren sein.

In einem Punkt gebe ich dir insofern Recht, als dass eine neoadjuvante Chemo vor der chirurgischen Intervention wahrscheinlich ein neuer Therapieansatz ist, von dem auf der AUA gesprochen wurde.
Die weiteren Schritte, wie anschließende Bestrahlung allerdings, wurden nicht generell für jeden Patienten als richtig beschrieben. Der eine könnte davon profitieren, der andere ebenso von einer anschließenden AB und Chemo - das ist noch unklar. In jedem Fall sei es Unsinn, einem Patienten vermeidbare Nebenwirkungen zuzumuten, in dem man die falsche Therapie durchführt.

Eine Empfehlung zur frühzeitige Kombination von HB, Chemo und lokalem Rundumprogramm - OP und Bestrahlungen - und weiterführenden HB- und Chemobehandlungen konnte ich den Vorträgen der Experten der Dt. Krebsgesellschaft allerdings gar nicht entnehmen.
Es fehlen in den USA darüber derzeit einfach die erforderlichen Daten. Dies wurde ausdrücklich betont.

Insofern fragte ich mich beim Erstellen des Beitrages innerlich eher: Passt er besser in die "Plauderecke" des Forums oder doch unter "Diagnostik und Therapien"?

Schöne Grüsse,

Carola-Elke

WinfriedW
03.06.2006, 19:33
Prof. Wirth spricht das aus, was ich schon lange vermute und Carola-Elke immer wieder bestreitet: „... eine andere Art der Diagnostik basiert an der Biologie des Tumors, die Gynäkologen sind uns beim Mammakarzinom weit voraus, die machen in der Zwischenzeit ein so genanntes Bioprofiling ...“




... wie kannst du das ernsthaft behaupten?!

Ich wollte mich auf den fett gedruckten Teil bezogen haben. Ich denke schon, dass die Gynäkologen weiter sind als die Urologen und ich glaube mich zu erinnern, dass du dieses gerne in Abrede stellst.




Bio-Profiling ist dasselbe wie ein pathologischer Befund, evt. in Kombination mit einer DNA-Analyse der Biopsien.

Weiß ich doch!




..., denn diese Analysen werden bestimmt nicht von Onkologen oder Gynäkologen angefertigt, sondern von Pathologen, zu denen ich Prof. Bonkhoff zähle - und dessen Meinung zusätzlich und bereits zu Anfang einzuholen, habe ich dir bereits unendliche male nahe gelegt.
...

Weiß ich auch!




Ich habe dir oft genug empfohlen, deine Biopsie zweitbegutachten zu lassen, damit du über die molekularbiologische Beschaffenheit des PCa neue Kenntnisse erhältst, bevor du deine Therapieentscheidung triffst. HER2-neu Rezeptoren können auch beim PCa eine Rolle spielen, der Bcl2 sowieso, Hormonsensitivität, usw.. Dagegen hast du dich jedoch gewehrt, mit dem Argument, weitere Erkenntnisse hätten keine Auswirkung auf die Therapien.
Das ist falsch.

Bei HER2-neu könntest du Off-label diese Antikörpertherapie auf Privatleistung sicher von einem onkol.-urolog. Arzt erhalten, den es in Deutschland geben wird.
Die meisten modernen Therapien in Ausnahmesituationen wie deiner, werden erst in der Erprobung, also in Studien zu erhalten, oder aber privat zu finanzieren sein.

Die Alternative sehe ich nicht, insbesondere hat mir noch kein Arzt dazu geraten. Ich sehe rein theoretisch als einzige Möglichkeit, mich an einer Studie zu beteiligen. Auch dieses Angebot gibt es bisher nicht.




Die weiteren Schritte, wie anschließende Bestrahlung allerdings, wurden nicht generell für jeden Patienten als richtig beschrieben. Der eine könnte davon profitieren, der andere ebenso von einer anschließenden AB und Chemo - das ist noch unklar.

Eine Empfehlung zur frühzeitige Kombination von HB, Chemo und lokalem Rundumprogramm - OP und Bestrahlungen - und weiterführenden HB- und Chemobehandlungen konnte ich den Vorträgen der Experten der Dt. Krebsgesellschaft allerdings gar nicht entnehmen.
Es fehlen in den USA darüber derzeit einfach die erforderlichen Daten. Dies wurde ausdrücklich betont.

Richtig, es fehlen die Daten. Miller sagt, wir wissen nicht, wer mehr von einer adjuvanten Radatio oder mehr von einer adjuvanten Hormontherapie oder von beidem profitiert. Natürlich würde man sich gerne die Nebenwirkungen einer möglicherweise überflüssigen Therapie ersparen. Was aber tun, wenn wir es nicht wissen? Bonkhoff fragen? Ich glaube nicht, dass Bonkhoff diesbezüglich eine sichere Aussage machen kann.

Was wir aber wissen ist, dass es ein Patientenkollektiv gibt, das von adjuvanter Radatio profitiert. Wir wissen auch, dass es ein Patientenkollektiv gibt, das von adjuvanter antiandrogener Therapie profitiert. Ich mache nun beides und wenn ich mir meine Prognose anschaue, dann kann ich dabei nur gewinnen.

Wenn ich den Tenor der Aussprache höre, dann fühle ich mich insbesondere darin bestätigt, dass ich mich zur RPE entschlossen habe. Da gab's ja Leute, nicht nur du Elke, die mir dringend abgeraten haben.

WW

Carola-Elke
03.06.2006, 20:23
Ich wollte mich auf den fett gedruckten Teil bezogen haben. Ich denke schon, dass die Gynäkologen weiter sind als die Urologen und ich glaube mich zu erinnern, dass du dieses gerne in Abrede stellst.

WW

Nur eines dazu:
Den Vergleich zwischen Gynäkologen und Urologen hat es bisher in keiner meiner Debatten je gegeben.
Ich würde ihn nicht ziehen wollen, schon gar nicht in Bezug auf die Behandlung mit Chemotherapeutika, weil ich der Meinung bin, dieses Gebiet gehört in die Hände eines Onkologen.

Die Gynäkologen verlassen sich bei der Verordnung von Antiöstrogenen zunächst einmal auf den path. Befund des Tumors.
Die Urologen machen es eher nach Gefühl, wenn ich das richtig beurteile, und dabei liegen sie naturgenmäss anfangs meistens richtig.

Das multimodale Behandlungskonzept mit Hilfe der Zusammenarbeit von verschiedenen Expertenteams bei der BK-Behandlung scheint sich inzwischen weitgehend etabliert zu haben - das ist ein signifikanter Unterschied, der auf der AUA ebenfalls bei der Behandlung von PK-Patienten angeregt wurde und zukünftig besser realisiert werden sollte.

Allerdings siehst du ja selber, wie unflexibel dieses Thema gehandhabt wird. Trotzdem darfst du nicht vergessen, dass die pathologische Feinjustierung auch ein wesentlicher Bestandteil eines "interdisziplinären" Behandlungskonzepts wäre.

Schöne Pfingsten,

Carola-Elke

WinfriedW
03.06.2006, 21:35
Hallo Carola-Elke,

da sind wir doch fast einer Meinung. Nur ist es so, dass ich mich auf das heute Machbare und nicht auf das in Zukunft Wünschenswerte konzentrieren muss, sonst wären wir wieder beim Einfrieren.

Wünsche dir auch schöne Pfingsten

Winfried<!-- / message --><!-- edit note -->

Reinardo
03.06.2006, 22:33
Vielen Dank an Carola-Elke für diesen auch für mich sehr interessanten Beitrag und die nachfolgende Diskussion. Die Video-Mitschnitte habe ich mir auch angehört und stelle doch weitestgehende Übereinstimmung zwischen den Experten fest. Bemerkenswert auch die Feststellung, dass die Operation im Vergleich zu den Strahlentherapien aber auch zur minimal-invasiven Methode den Goldstandard bildet, dass von Alpha-Blockern ein präventiver Effekt ausgeht und dass die Experten die aktive Überwachung bei Low-Risk-Patienten mit gewissen Einschränkungen akzeptieren.

Die Experten sind sicherlich Chefärzte bekannter Kliniken, und es wäre zu fragen gewesen, inwieweit die hier diskutierten multimodalen Therapien durch Expertenteams auf der Grundlage von "Bio-Profilen" im eigenen Zuständigkeitsbereich bereits praktiziert werden oder geplant sind. Was ist eigentlich ein "Bio-Profil"?
An die Abschaffung des PSA-Tests sei nicht zu denken, dieser müsse allerdings durch differenziertere Verwendung (Velocity) aussagefähiger gemacht werden. Es gäbe auch einen inzwischen entwickelten PCA-3-Test (aus dem Urin), dessen Spezifität höher liege als der PSA-Test.

Zu kurz gekommen ist m.E. die Therapie des Low-Risk-Karzinoms. Wichtig sei die klare Definition desselben und die regelmässige Kontrolle der PSA-Verdopplungszeiten. Problem sei auch, ob der Patient die nervliche Stärke habe, dies über längere Zeiträume mitzumachen. In einer z.Zt. laufenden kanadischen Studie über bisher 5 Jahre von 500 Teilnehmern habe es bisher nur 2 Todesfälle gegeben, andererseits wären viele Teilnehmer ausgeschieden, u. a. weil sie die nervliche Belastung nicht ertragen hätten.

Es war alles in allem eine Expertenrunde, die ein gutes Bild vom derzeitigen Stand der Diskussion gibt.

Gruss, Reinardo

Carola-Elke
04.06.2006, 00:28
Hallo Reinardo,

was ich mich seit den Vorträgen besonders beschäftigt ist die Tatsache, dass die Experten tendenziell das Kattan-Nomogramm als "veraltet" beurteilten.
Ich kann diese Aussage nicht klar einordnen und frage mich in diesem Zusammenhang, inwieweit sich die zukünftigen Strategien Hochrisikopatienten und Niedrigrisikopatienten gegenüber auswirken werden?

Bis jetzt zählten zum Zeitpunkt der Diagnose allgemeingültig die Parameter PSA, Gleason, Prostatavolumen und die klinischen T-Klassifikation - die Frage danach, ob ein Tumor rein auf die Kapsel beschränkt ist oder nicht, war stets von großer Bedeutung.

Nach den neueren Erkenntnissen aus den USA von der AUA spekuliere ich und würde behaupten, dass man während der Zusammenkunft der Dt. Urologen, die wir auf Videos sehen können, ganz wesentliche Aspekte nicht klar ausschmücken wollte oder konnte:
Die Frage, ab wann ein Tumor zu metastasieren beginnt, bleibt für mich der springende Punkt dabei.
Weiss man in Fachkreisen inzwischen mehr darüber als man offiziell preisgibt?

Wenn der Kapseldurchbruch, also die T-Klassifizierungen, auf einmal bei der Auswahl einer Therapieentscheidung nicht mehr im Mittelpunkt steht und gerade den Patienten mit low-risk Kriterien nun durchaus keine radikalen Maßnahmen zum Überlebensvorteil angeraten werden, jenen mit Kapseldurchbruch dennoch zur Entfernung der Prostata geraten werden sollte, vermute ich Motive dafür, die nicht klar zur Sprache kamen.

Dieses krasse Umdenken geht mir sehr stark in Richtung Molekulargenetik und Immunbiologie, von wo aus die Beurteilung des tatsächlichen Risikos: 1. zu erkranken oder 2. daran zu versterben, eine andere theoretische Sichtweise und einen praktischen Positionswechsel erfordert.
Rein lokale Maßnahmen könnten nicht mehr als alleinige Methoden zur Lebensverlängerung versprochen werden, sie würden dennoch selbstverständlicher als ein Bestandteil einer komplexen systemischen Behandlungsstrategie angesehen?

Man muss sich fragen, ob nicht jede bösartige Erkrankung von Anfang an eine systemische ist, wenn gewisse Genexpressionen innerhalb des Muttertumors zu finden sind.
So sehen es wohl viele Onkologen, die Mammakarzinompatienten betreuen.

Zu dem neuen PCA-3- Test aus dem Urin konnte ich bisher keine deutschsprachigen Informationen finden.

Schöne Pfingsten,

Carola-Elke

Carola-Elke
06.06.2006, 12:21
was ich mich seit den Vorträgen besonders beschäftigt ist die Tatsache, dass die Experten tendenziell das Kattan-Nomogramm als "veraltet" beurteilten.
Ich kann diese Aussage nicht klar einordnen und frage mich in diesem Zusammenhang, inwieweit sich die zukünftigen Strategien Hochrisikopatienten und Niedrigrisikopatienten gegenüber auswirken werden?

Bis jetzt zählten zum Zeitpunkt der Diagnose allgemeingültig die Parameter PSA, Gleason, Prostatavolumen und die klinischen T-Klassifikation - die Frage danach, ob ein Tumor rein auf die Kapsel beschränkt ist oder nicht, war stets von großer Bedeutung.

Carola-Elke

Hierzu ergänzend
"Das chirurgische Dilemma des positiven Absetzungsrandes":
http://www.kup.at/kup/pdf/5603.pdf

"Stamey zeigte 1999 anhand von 379 Patienten, daß lediglich der prozentuale Anteil an Gewebe mit Gleason Grad 4 oder 5, das Tumorvolumen und der Lymphknotenstatus unabhängige Prädiktoren für eine Progression darstellten.

Interessanterweise hatten die in der Literatur allgemein akzeptierten Variablen für eine Progression, wie Kapselinvasion und positiver Absetzungsrand, keine prognostische Bedeutung.

Eine weitere Arbeit aus der eigenen Klinik zeigte ebenfalls einen signifikanten Einfluß des Tumorvolumens im allgemeinen und jenes mit einem Gleason-Score von 4 und / oder 5 im besonderen, konnten jedoch den positiven Absetzungsrand nicht als unabhängigen Prädiktor identifizieren.

Zur Interpretation dieser doch einigermaßen konträren Darstellung der Bedeutung des positiven Absetzungsrandes für das Progressionsrisiko sei zu bemerken, daß jene Arbeiten, die den positiven Absetzungsrand als unabhängigen Prädiktor darstellten, das Tumorvolumen nicht berücksichtigten.

Die Inzidenz des positiven Absetzungsrandes hängt von der Tumorausdehnung, der OP-Technik und der pathologischen Aufarbeitung ab."

Das gibt nach wie vor zu denken...

Grüsse von

Carola-Elke

Reinardo
06.06.2006, 22:18
Hallo. Auch Tribukait und McNeal erachten das Tumorvolumen als wesentlichen Prädiktor für eine Progression. So schreibt Tribukait in seiner Studie "Nuclear Deoxyribonucleic Acid Determination in Patients with Prostate Carcinomas: Clinical Research and Application" folgendes:(übersetzt) "Sofern es sich um Kontrollierte Überwachung handelt in der Absicht, bei Tumorprogression mit Hormonentzug zu therapieren, besteht offensichtlich das Problem, den geeigneten Zeitpunkt für den Beginn dieser Therapie zu bestimmen. In diesem Kontext sind Tumorgrösse und Wachstum ausserhalb der Prostata wesentliche Parameter. Nach McNeal sind Entdifferenzierung und Wahrscheinlichkeit der Metastasenbildung stark abhängig vom Tumorvolumen. Die kritische Grösse sei 4 ccm."
Nach Analyse von 45 Tumoren hält Tribukait allerdings das Erreichen eines Volumen von weniger als 4 ccm als Zeitpunkt für den Beginn des Hormonentzugs für richtiger.
Gruss, Reinardo

GeorgS
06.06.2006, 23:56
Hallo Reinardo,


ich verfolge mit Interesse (Elke sei Dank für den Bericht) den Wandel der Progressions-Indikatoren, wie individuelle Behandlungskonzepte zaghaft beginnen die Standardtherapien abzulösen und wie sich die Hinweise verdichten, dass das die PK-Zellen wenig beeindruckt, ja dass sie in einem frühen Stadium in den Blutkreislauf ausgeschwemmt werden - auch wenn der PK noch in der Kapsel ist.

Es fasziniert mich, wenn Einzelgänger wie Dr. Judah Folkman der Frage nachspüren, warum diese Zellen nicht sofort metastasieren und seine zukunftsweisenden Hypothesen aufstellt und es macht mich betroffen, wenn seine Forschungsergebnisse nicht nur beim dem Urologen um die Ecke, sondern auch in Kliniken kaum bekannt sind, wie ich es in den vergangenen zwei Wochen erfahren habe.
Unser Wissensstand über den PK gleicht einem Schweizer Käse. Man stiert auf die Krankheit, anstatt den Ursachen z.B. von Spontanremmissionen intensiver nachzuspüren o.a.m.

Persönlich folgte ich intuitiv dem Erkenntnispfad von H. Ballentine Carter von der Johns Hopkins Universität in Baltimore u.a. als diese vor Jahren vermuteten, „dass die Anstiegsgeschwindigkeit des PSA möglicherweise ein besserer Indikator sei als der absolute PSA-Wert.“


Zitat:
Zu kurz gekommen ist m.E. die Therapie des Low-Risk-Karzinoms. Wichtig sei die klare Definition desselben und die regelmässige Kontrolle der PSA-Verdopplungszeiten. Problem sei auch, ob der Patient die nervliche Stärke habe, dies über längere Zeiträume mitzumachen.

*************

Besonders die WW-ler zwischen high- und low-risk haben Möglichkeiten, ihre Belastbarkeit zu trainieren

1.) weil, die Festsetzung der Grenzwerte selbst ein Problem ist - sowohl das Alter als auch der PSA-Grenzwert haben im Verlauf meiner 10-jährigen PKG einen Interpretationswandel erfahren.
2.) wenn Symptome einer weiteren Erkrankungen nicht sofort den Ursachen zugeordnet werden können.

Meine Belastbarkeit wurde gerade auf eine harte Probe gestellt. Ich hatte Gelegenheit, einen 9-tägigen „Walkabout“ (in Anlehnung an Marlo Morgans Roman DER TRAUMFÄNGER) zu absolvieren eine Grenzerfahrung, die eine Metamorphose (Verwandlung) in Gang setzte, deutlich wahrnehmbar - auch von meinen Mitmenschen.

Was war passiert?
Es begann mit einem Schluckauf. Eine Lapalie, aber er war übers Wochenende auch vom Hausarzt nicht zu stoppen. Singultus – hatte bis dato noch nie diesen Namen gehört. Im Internet fand ich eine ganze Litanei von Ursachen und ebenso viele Ratschläge, den Schluckauf zu beenden. Dauerhafte Abhilfe schaffte keiner davon.
Zwei Stück Würfelzucker mit Balsamico-Essig waren mein Rettungsanker und dämpften den Schluckauf für 2 bis 3 Stunden. Das war mein tägliches Schlafpensum. Der Schmerz beherrschte meinen Brustraum. Der Leidensdruck stieg an. Ich hatte 4 Kilo weniger, als ich nach 4 Tagen aus der Klinik entlassen wurde.

Der Anfangsverdacht reichte von Gastritis bis Druck auf den Nervus Phrenicus durch eine Metastase!

Ein interdisziplinärer Check unter der Federführung des Chefinternisten und Gastroentorologen erbrachte eine eindeutige Diagnose.
Damit dieser Beitrag nicht zu lang wird: Mehr dazu demnächst in der Plauderecke, für die, die es interessiert.

Stichwort: Singultus – ein Hinweis auf Tumormetastasen?

Herzliche Grüsse

GeorgS

Günter Feick
07.06.2006, 09:18
Hallo GeorgS,

Du schriebst ein Arzt habe bei Dir ein langsames PCa Wachstum innerhalb der Kapsel festgestellt. Ich möchte Dich fragen anhand welcher Diagnosemittel/-ergebnisse außer dem PSA von zuletzt 14,3 der untersuchende Arzt zu dem vorerwähnten Schluß gekommen ist?

Gruß

Günter Feick

Günter Feick
07.06.2006, 10:16
Liebe Mitstreiter,

für die es noch nicht erspäht haben, die audiovisuelle Konferenz der Expertenrunde der Dt. Krebsgesellschaft steht jetzt auch zu Verfügung hinsichtlich der Ergebnisse der Jahrestagung der American Society of Clinical Oncology (ASCO), 2. - 6 Juni, unter -

http://www.krebsgesellschaft.de/index.php?seite=arzt_aua_2006_expertenrunde_weiche 2&navigation=45096

Gruß

Günter Feick

WinfriedW
07.06.2006, 21:39
...
Es fasziniert mich, wenn Einzelgänger wie Dr. Judah Folkman der Frage nachspüren, warum diese Zellen nicht sofort metastasieren und seine zukunftsweisenden Hypothesen aufstellt und es macht mich betroffen, ....


Dass Dr. Judah Folkman bei der AUA 2006 ein Thema war, konnte ich nicht erkennen. Ist mir da etwas entgangen?

Ich bringe Folkman mit Leibowitz in Verbindung, der jede lokale Therapie ablehnt.

Mir ist hingegen aufgefallen, dass den High-Risk-Patienten die RPE plus aggressive adjuvante Therapie nahe gelegt wird. Das war auch nicht immer so.

So haben wir, jeder für sich, offenbar eine selektive Wahrnehmung.

Apropos Nervenstärke: Danach fragt bei den High-Risk-Patienten niemand. Die müssen die Nerven einfach mitbringen. Dafür sind aber auch Zeiträume nicht so lang.

WW

Bernhard A.
07.06.2006, 22:37
Hallo Winfried, <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
bezugnehmend auf Dein nachstehendes Zitat sollten wir den Mitbetroffenen die zum ersten mal hier im Forum „Erste Hilfe“ suchen auch mitteilen, dass zur Behandlung der Risikopatienten auch die adjuvante ADT enorm wichtig ist.<o:p></o:p>
Erst diese parallele Dreier-Kombination bringt das höchste Maß an kurativer Therapie ! Die Herren Operateure brauchen sicherlich wieder weitere 10 Jahre bis Sie das auch einräumen. Genau wie die Afterloading ist auch die OP, ab Gleason 3+4, nur in der vorgenannten Kombination vertretbar.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>


Zitat von Winfried W.:<o:p></o:p>
Mir ist hingegen aufgefallen, dass den High-Risk-Patienten die RPE plus aggressive adjuvante Therapie nahe gelegt wird. Das war auch nicht immer so.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>



Weiteres Zitat von W.W.:<o:p></o:p>
Apropos Nervenstärke: Danach fragt bei den High-Risk-Patienten niemand. Die müssen die Nerven einfach mitbringen. Dafür sind aber auch Zeiträume nicht so lang.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Dieser trockene Humor ist richtig erfrischend gegenüber Deinen „bluttriefenden“ Unterhaltungen. Ich musste schon eine Schüssel, zum Auffangen (von Blut), unter meinen Bildschirm stellen.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Gruß<o:p></o:p>
Bernhard A. <o:p></o:p>

GeorgS
08.06.2006, 08:02
Hallo Günter,

der absolute PSA-Wert hatte für uns (meinen Arzt und mich) bei der Therapieentscheidung eine relative Bedeutung.

Als der PSA-Wert 2003 den ersten Sprung auf 8,7 machte und ich den Arzt mit großen Augen ansah, sagte er mit einem verschmitzten Lächeln: „ Lieber Herr S., auf ihrem Stuhl saßen schon Männer mit einem PSA von 2000 und sie lebten noch.“

Einen hohen diagnostischen Wert hatten hingegen:

1.) die PSAVZ – es gibt bei mir neben dem linearen Anstieg auch zwei Sprünge (siehe mein Profil) mit kurzer PSAVZ; der Anstieg wird aber dann nicht nur „abgebremst“, sondern der folgende Wert fällt wieder und die PSAVZ bekommt ein negatives Vorzeichen.
Wir haben das ausgiebig erörtert. Fazit: Die Gesamt-PSAVZ seit der 1. PSA-Messung im Jahr 1998 beträgt ca. 5 Jahre, die zwischen den letzten zwei PSA-Messungen 4,2 Jahre.

2.) das Volumen und die Lage des Tumors (sorgfältiger Tastbefund + Ultraschall, auch rektal) - wir haben dabei die Hyperthermie angedacht, um gegebenenfalls die Tumormasse (die sich zunehmend als wesentlicher Parameter der Progression herausschälte) relativ unblutig zu verringern. Diese Entscheidung ist im Kontext eines evtl. vorhandenen Inhibitors (s. Folkman) eine schwere Geburt.

Eine histologische Gewebeuntersuchung wurde nie gemacht, weil ich mich gegen die Biopsie entschieden habe.

Ich weiß, das ist eine wissenschaftlich nicht anerkannte Vorgehensweise. Das sagte auch der Urologe vor ein paar Tagen beim interdisziplinären Check in der Klinik und empfahl mir dringend den Goldstandard, die RPE.



Aber ich lebe seit 10 Jahren mit einer wissenschaftlich nicht anerkannten Vorgehensweise. Das Alter (damals 60 Jahre) und die Lebensqualität waren wichtige Gesichtspunkte bei der Entscheidung für Watchfull-Waiting.



Mit freundlichem Gruss

GeorgS

Günter Feick
08.06.2006, 10:23
Hallo Georg,

vielen Dank für Deine Information. Die Chance der Veränderung von einem auf die Prostata begrenzten zu einem extraprostatischen PCa, und die damit verbundenen Sorgen sind wahrscheinlch nicht nur für mich ärger, als das alleinige Wissen über das Vorhandensein des PCa. Außer Partin-, Kattan-, etc. Kalkulationen gibt es noch immer wenige Hilfsmittel um die Migration des PCa abzuschätzen oder gar objektiv zu ermitteln.

Ich möchte Dich fragen inwieweit die Kenntnis ob PCa "drinnen oder draußen" für Dich ein Änderung in Deiner jetzigen Strategie bedeuten würde?

Mit freundlichen Grüßen

Günter Feick

P.S.: Habe Dir zur PSAVZ etwas in den Briefkasten geworfen.