PSA Anstieg nach Feinnadel-Aspirationsbiopsie

[Harald]

Werte Spezialisten;

durch wertvolle Informationen durch das Forum, wofür ich mich auch recht herzlich bedanke, habe ich bei Dr. Al-Abadi in Berlin eine DNA Zytometrie mittels Feinnadel-Aspirationsbiopsie durchführen lassen. Das Ergebnis habe ich unter meiner Historie bereits eingearbeitet. Rd. ein Monat nach der FNAB habe ich meinen PSA-Wert messen lassen, der gegenüber dem letzten Mal (Mai 2007) von 5,7 auf 8,4 gestiegen ist, obwohl ich genau ab der letzten Messung auf Anraten meines URO 1xAvodart nehme und ich den PSA Wert, zwar erst nach 6 Monaten mit 2 multiplizieren muß um entsprechende Vergleiche mit der Vergangenheit zu ziehen. Des weiteren habe ich auch Prostatitis (wahrscheinlich a-bakterielle, da sich durch Tabletteneinnahme nichts geändert hat).

1) Vielleicht könnte mir jemand ein paar Anmerkungen zu meiner DNA Zytometrie mitteilen
2) Nachdem ich mich noch vor endgültiger Therapieentscheidung befinde und ich zu SEE & WAIT neige, suche ich nun verstärkt Erklärungen für diesen PSA-Anstieg außerhalb meines Karzinoms. Ist es möglich, dass dieser Anstieg auf die FNAB zurückzuführen ist. Oder ist es auch möglich, dass über die Einnahme von Avodart doch Krebszellen abgestorben sind und in dieser Phase noch kurzfristig PSA produzieren.

Besten Dank für die Bemühungen im Voraus und liebe Grüße
harald

[LudwigS]

Hallo Harald, als ich das Wort aneuploid in deinem Profiö gelesen habe, fiel mir sofort der hier im Forum seit Jahren bekannte Artikel von Prof. Böcking ein.

http://www.springerlink.com/content/ekmm2lr96nh1ll3v/

Besonders der letzte Satz vor dem englischen Teil.

Gruss Ludwig

[Schorschel]

Lieber Harald!

Der Titel Deines Beitrages

PSA Anstieg nach Feinnadel-Aspirationsbiopsie

suggeriert, dass die FNAB für Deinen PSA-Anstieg verantwortlich ist. Siehst Du das so? Evtl. wegen Deiner Prostatitis? Sagt Dein Uro, dass die von der FNAB herrührt?

Da ich selbst demnächst eine FNAB machen werde, interessiert mich alles dieses Verfahren Betreffende naturgemäß sehr.

Herzliche Grüße

Schorschel

[Harald]

Hallo Ludwig,

vorerst vielen Dank für den übermittelten Link, insbesondere auf den Hinweis des letzten Satzes vor dem englischen Text.

Dieser Satz, der wie folgt lautet, ist für mich nicht ganz nachvollziehbar oder verstehe ich ihn falsch.
" DNA -aneuploidie PCA dürfen nicht abwartend therapiert werden"

Die erste Frage, die sich für mich stellt ist jene: habe ich ein PCA oder nicht?
Dies wird bei mir durch die DNA Diagnose "aneuploid" mit ja beantwortet. Hätte ich nach dieser Methode kein PCA müßte nach meiner Logik "Ploid" stehen. Durch das Herausarbeiten der Stammlinien (DNS Verteilung), dargestellt im Histogramm, wird auf die Bösartigkeit abgestellt. ( Stammlinie im Bereich von 1,8c und 2,2c wird als peridiploid bezeichnet, zwischen 3,6c und 4,4 als Peritetraploid, außerhalb dieser als x-ploid.
Alle diese Abstufungen sind aber "aneuploid".
Das Ergebnis nach der Logik des angeführten Satzes wäre somit, es gäbe überhaupt kein See&Wait.
Der letzte Satz so vermute ich bezieht sich auf die Aggressivitätsstufe X-ploid.



Lt. Dr. Albadi ist die wesentlich bessere Aussagekraft der DNA Faktor
( böse/gute Zellen)

Hallo Schorschel

Nachdem mein Uro relativ weit von mir weg wohnt habe ich diese Frage mit ihm noch nicht erörtern können, was ich aber umgehend nachholen werde.
Ich meine (hoffe), dass durch FNAB die Prostatitis angeheizt wurde und es dadurch zu einem erhöhten PSA Ausstoß kam; ich hoffe, dass er sich wieder beruhigt und wieder fällt.
ob durch Avodart es wirklich zum Zelltod kommen kann und wenn ja in welchem Ausmaß und es dadurch auch zu einer kurzfristigen PSA-Erhöhung kommen kann ist höchst spekulativ und wahrscheinlich zu verneinen.
Nachdem ich mit einer peridiploiden Stammlinie (2,66) sowie einem DNA Index von 1,33 und einem DNA Malignitätsgrad von 0,9 nicht so schlecht liege ist für mich ein derartiger PSA Sprung, besonders auch auf Grund der Tatsache, dass ich exakt nach der vorletzten Messung 1xAvodart zu mir nehme, schwer vorstellbar.

ich grüße euch
harald

[Reinardo]

Hallo Harald. Grundsätzlich j e d e Abweichung vom gesunden DNA wird Aneuploidie genannt. Im Bereich der Erkrankungen werden von Cytopathologen aber auch die beiden Stufen mit nicht günstiger Prognose (x-ploid, multiploid) mit dem Begriff "aneuploid" zusammengefasst.
Die FNAB kann wie die Stanzbiopsie eine Infektion bewirken, aber mit wesentlich geringerer Wahrscheinlichkeit. Dem beugt Dr. Al-Abadi durch Antibiotika vor.
In Deinem Fall würde ich den PSA-Wert in kürzeren Abständen messen lassen, monatlich. Es deutet zwar auf eine Entzündung hin, aber lange auf sich beruhen lassen kannst Du es angesichts des derzeitigen PSA-Levels nicht.
Gruss, Reinardo

[Harald]

Liebe Interessierte;

möchte nur mitteilen, dass sich mein PSA von 8,4 (9/2007) nun auf 3,4 (11/2007) wieder beruhigt hat. Scheinbar hat meine Prostatitis in Verbindung mit der FNAB in diesem Zeitraum diesen Anstieg hervorgerufen. Avodart und so einige NEG`s werden das ihrige wahrscheinlich beigetragen haben um den PSA Wert wieder zu senken. Trotz meines eher jüngeren Alters als PCA-Erkrankter fühle ich mich nun wieder einigermaßen bei See & Wait recht wohl. Für mich ist das wichtigste , dass sich die Aggressivität scheinbar nicht erhöht hat und ich Zeit gewinne meinen Untermieter noch besser kennen zu lernen um dann gegebenfalls mit der richtigen Therapie zuzuschlagen.
Ich werde mich in Zukunft auch stärker meinem Immunsystem widmen; vielleicht kann mir jemand sagen was hier die wesentlichen Parameter sind und wie sie am besten zu stimmulieren und zu messen sind.

Vielen Dank für die Bemühungen
Harald

[Reinardo]

Hallo Harald. Meinen Glueckwunsch zu Deinem letztgemessenen PSA-Wert. Ich halte Deine Strategie, die ich bekanntlich auch verfolge, fuer richtig. Gegen alle Krankheiten, die wir haben koennen, ist unser Immunsystem die staerkste Waffe und Bollwerk. Ich nehme ausser dem von Leibowitz empfohlenen Proscar die NEM Selen, Vitamin-E, OMEGA-Oel und Granatapfel-Elixier und halte meinen PSA-Wert seit einem Jahr auf um die 6. Taegliche Bewegung, kein Rauchen, wenig Alkohol, gesunde Ernaehrung. Mehr kann man nicht tun. Gelegentlich finde ich Bestaetigung in Schriften wie kuerzlich dem Aufsatz von Dr. Riede. Im Maerz mache ich wieder bei Aerzten meines Vertrauens eine FNAB mit DNA-Analyse, um zu sehen, ob die Malignitaet desc Krebses sich veraendert hat. Zu Aerzten der "kurativen" Fraktion und von Pathologen, die mit ihren HGPins und Mini-Markern nur Angst und Schrecken verbreiten, halte ich mich fern. So bewahre ich auch meine Seelenruhe.
Dir weiterhin alles Gute, Reinardo

[LudwigS]

Wenn ich 75 wäre, Reinardo, ginge mir das sicher ähnlich.

Nur - Harald könnte mit 51 theoretisch dein Sohn sein.

Mit Avodart das PSA halbieren ist schliesslich eine der leichtesten Übungen.

Wenn man mal 14 Tage nur Saft trinkt, kann man das PSA nochmal halbieren und sich PSA-mässig mit 51 gesund wähnen.

Die Krebszellen interressiert das nur marginal.

Gruss Ludwig

[Harald]

Hallo Reinardo;

vielen Dank für deine Glückwünsche und Anregungen; deine Lebensweise ist eigentlich deckungsgleich mit der meinen; ich nehme jetzt in den Wintermonaten noch Vit D und statt Proscar nehme ich Avodart, welches ja bekanntlich eine ähnliche Wirkungsweise hat.

hallo Ludwig;

herzlichen Dank für deinen Hinweis; mir ist dein Gedankengang auch klar; ich war anfangs doch einigermaßen schockiert als mein PSA-Wert nach geraumer Einnahme von Avodart anstatt nach Süden zu maschieren Richtung Norden gegangen ist. Nachdem dieser "Halbierungswert" bei Avodart auch nur eine sehr grobe Faustregel ist bin ich natürlich dabei wieder eine neue Kette von PSA-Messdaten aufzubauen um die VDZ abzuleiten und dadurch die Aggressivität zu kontrollieren.
Für mich persönlich ist das Alter jetzt kein unbedingtes Argument, dass ich unkontrolliert unters Messer oder sonst wo hinspringe. Solange sich keine nennenswerten Veränderungen in der Aggressivität des Tumors sich bemerkbar machen werde ich meine Strategie vorerst beibehalten; natürlich in der Hoffnung dass sich neue Chancen in den Therapiemöglichkeiten sich zwischenzeitlich ergeben könnten. ( wie zB Protonentherapie in München oder Heidelberg, Durchbruch in der Nanotherapie und, und)
Für viele ist dieser Ansatz zwar prima vista zu riskant und zu nervenaufreibend aber bei genauem Durchleuchten der jeweiligen Ausgangssituationen und der allgemenen Erfahrungswerten gerade im Zusammenhang mit diesen schrecklichen möglichen Nebenwerten ein gangbarer Weg, der scheinbar hier in Deutschland und Österreich schön langsam anerkannt wird. Dies zeigen ja auch die teilweise kontrovers geführten Diskussionen hier im Forum.
Ich persönlich bin heilfroh, dass sich hier im Forum viele Meinungen resultierend aus den eigenen Erfahrungen tummeln und somit für jeden Leidtragenden ein enorm wichtiger Fundus bereits entstanden ist, der sich natürliche auch stets weiter entwicket.
In diesem Sinne wünsche ich dir lieber Ludwig und Reinardo einen schönen Abend
Harald

[LudwigS]

Du bist ja schon fast ein alter Hase hier, Harald, das weiss ich.
Wenn jemand etwas wissend und in vollem Bewustsein tut ist die Sache doch in Ordnung so.
Dass in vielen Fällen die Aneuploidie sich erhöht bzw. der Glesonscore sich verschlechtert ist auch bekannt.
Deshalb sollte man auch immer den nachfolgenden Zusammenhang mit im Hinterkopf haben, dass die PSA-Leckage mit zunehmendem Gleason abnehmen kann.

http://hometown.aol.de/Ludwig2GER/Diagramm+Gleason_PSA.jpg

Wenn also im Laufe der Jahre aus einem Gleason 3+3 ein Gleason 4+4 wird, kann es passieren, dass sich das PSA z.B. von 6 auf 8 erhöht, das Tumorvolumen aber verdreifacht.

Und Tumorvolumen - bei Brustkrebs auch - korreliert mit der Metastasierung.

Beispiel: PSA 6 ( davon 2 gutartiger Anteil und 4 bösartiger Anteil)

Die 4ng/ml bösartiger Anteil entsprechen bei Gleason 6 statistisch
1 cm³ Tumorvolumen.

5 Jahre später PSA 8
(sieht nicht unbedingt dramatisch aus)

Dann aber vielleicht Gleason 8 ( davon wieder 2 gutartiger Anteil und nun 6 bösartiger Anteil)

Mit Gleason 8 ergeben sich dann - wenn man die Kurve ins Kalkül zieht -
3 cm³ Tumorvolumen.

Das nur mal zum Nachdenken.

Gruss Ludwig

[ruggero1]

PSA und Tumorvolumen; Metastasen

Lieber Ludwig,
natürlich hast du Recht, wenn man nur die PSA-Entwicklung beobachtet. Nicht ohne Grund wird deshalb aber empfohlen, im Abstand von 1 bis 2 Jahren (je nach Ausgangslage) jeweils eine FNaB zu machen, um die Aggressivität der Krebszellen zu bestimmen. Dann kann man auch rechtzeitig zu anderen Therapien greifen.
Etwas unsicher bin ich hinsichtlich der Frage, ob peridiploide Zellkerne aggressive Metastasen bilden können. Ich meine mich zu erinnern, dazu etwas gelesen zu haben - nur wo?
ruggero