Es wird ernst......fast 13 Jahre nach RPE

[Klaus (A)]

Hallo Freunde,

meine fast 13 jährige PK Karriere kann im Profil nachgelesen werden.

Nach RPE, Bestrahlung der Loge, Bestrahlung einer kleinen Knochenmetastase und einem relativ geringen PSA (bis Mitte 2007 -- 12 1/2 Jahre nach RPE immer kleiner 2) geht das PSA jetzt plötzlich steil hoch:
Innerhalb von 3 Monaten von 1.8 auf 3.2 .
Hatte bisher noch keine antihormonelle Behandlung (ausser Avodart).

Irgendwie gewöhnt sich der Mensch an alles; ich hatte über die vielen Jahre mit meinem Untermieter Frieden geschlossen; da es mir bisher immer gut gegangen ist (hatte nie Nebenwirkungen durch die lokalen Behandlungen), hatte ich meine Problem gar nicht mehr so ernst genommen.

Was mag das plötzliche Ansteigen auslösen???
-- C-11 PET/CT und F18 PET/CT in 08/2006 bei PSA von 1.4 hatte nichts
gefunden;
-- hatte Anfang des Jahres nach 2 Jahre langer 4-wöchiger Zometa Infusion auf 3-monatige Infusion umgestellt.
-- ab diesem Frühjahr ist aus irgendwelchen unbekannten Gründen mein Testosteron stark angestiegen (von 2.8 auf 5.5 ng/ml);
-- hatte im ersten Halbjahr 2007 Avodart geschluckt.

Plane folgendes Vorgehen:
-- nächste Woche noch einmal C-11 PET/CT und ggf. noch F-18 PET/CT;
-- Messen aller relevanten Blut-Parameter;
-- wahrscheinlich bald Beginn ADT3 (Casodex 2 x 50mg täglich, Avodart,
Zoladex);

Wäre für evtl. Kommentare und Ratschläge dankbar!

Grüsse -- Klaus

[Harro]

MRSpektroskopie endorektal

Hallo, Klaus,

Plane folgendes Vorgehen:

-- nächste Woche noch einmal C-11 PET/CT und ggf. noch F-18 PET/CT;
-- Messen aller relevanten Blut-Parameter;
-- wahrscheinlich bald Beginn ADT3 (Casodex 2 x 50mg täglich, Avodart,
Zoladex

Warum Cholin + F18? Eines würde doch genügen. Bitte, prüfe aber auch die Spektroskopie, die Dir einen ziemlich genauen Befund bietet. Zoladex würde ich zunächst weglassen und es nur mit 1x 50 mg Casodex täglich sowie Avodart oder evtl. auch hier als Ersatz Proscar 1 x täglich versuchen.

Gruß Hutschi

[Hans-W.]

Hallo Klaus,
deine Vorgehensweise scheint logisch zu sein. Du bist jetzt 67 oder so und wenn du eine gute DHB hinkriegst und nochmal 13 Jahre mit allen noch offenen Alternativen schaffts bist du um die 90. Wäre so doch ok, oder? Lassen wir die Experten noch ihr Salz dazu geben, vielleicht schlägt man noch eine Chemo vor. Eligard ist stärker als Zoladex.
Alles Gute,
Hans-W.

[Klaus (A)]

Hallo Klaus,
deine Vorgehensweise scheint logisch zu sein. Du bist jetzt 67 oder so und wenn du eine gute DHB hinkriegst und nochmal 13 Jahre mit allen noch offenen Alternativen schaffts bist du um die 90. Wäre so doch ok, oder? Lassen wir die Experten noch ihr Salz dazu geben, vielleicht schlägt man noch eine Chemo vor. Eligard ist stärker als Zoladex.
Alles Gute,
Hans-W.

Danke Hans für die guten Wünsche!!
90 Jahre wären des Guten zu viel ! Wenn ich nochmal 13 jahre hinbekommen würde, wäre ich allerdings erst 80......das würde mir auch reichen!!
Grüsse -- Klaus

[Klaus (A)]

MRSpektroskopie endorektal

MRSpektroskopie endorektal

Hallo, Klaus,



Warum Cholin + F18? Eines würde doch genügen. Bitte, prüfe aber auch die Spektroskopie, die Dir einen ziemlich genauen Befund bietet. Zoladex würde ich zunächst weglassen und es nur mit 1x 50 mg Casodex täglich sowie Avodart oder evtl. auch hier als Ersatz Proscar 1 x täglich versuchen.

Gruß Hutschi

Danke für Deine Hinweise, Hutschi.

Zur Klärung:

1. Wenn Du meine PK geschichte liest, wirst Du feststellen, dass vor 3 Jahren in Ulm das Cholin PET nichts detektiert hatte aber das CT einen Schatten im Beckenknochen zeigte; das folgende F-18 PET hat dann die kleine relativ inaktive Knochenmetastase nachgewiesen (das war der "CT-Schatten"); relativ inaktive Knochenmetastasen werden also vom Cholin PET kaum gesehen (wie auch Winfried's "ruhende" Knochenmetastasen, wo Cholin PET auch nichts zeigt).
Insofern ist man auf einer sichereren Seite, wenn man beide PET's macht.

2. Endorektale Spektroskopie macht bei mir keinen Sinn:
-- habe keine Prostata mehr;
-- Prostataloge wurde doch schon ohne Erfolg bestrahlt!!!

3. Da ich schon eine Knochenmetastase hatte, meine ich, dass ich was eine HB anbelangt nicht mehr viel herum experimentieren sollte sondern gleich aus allen Rohren schiessen sollte.

Nochmals danke und Grüsse
Klaus

[Helmut.2]

Es wird ernst......fast 13 Jahre nach RPE

Lieber Klaus (A),

vergesse nicht den Testosteron-Wert mit messen zulassen! Denn in deinem Profil habe ich nichts davon gelesen.

Auf ein gutes Gelingen!
Helmut

[WinfriedW]

.... (wie auch Winfried's "ruhende" Knochenmetastasen, wo Cholin PET auch nichts zeigt). ...

Wobei beim Winfried zunächst an der Uniklinik Erlangen ein F-18 PET gemacht wurde, das ganz ohne Befund war, und danach in Ulm ein C11 PET/CT, das bei zwei Lymphknoten minimale Mehranreicherungen zeigte.

Richtig ist, dass, wenn bei der Untersuchung kein befriedigendes Ergebnis herauskommt, empfohlen wird, den Tracer zu wechseln.

WW

[Günter Feick]

Da ich schon eine Knochenmetastase hatte, meine ich, dass ich was eine HB anbelangt nicht mehr viel herum experimentieren sollte sondern gleich aus allen Rohren schiessen sollte.
Klaus

Hallo Klaus,

Dein Testosteron Anstieg ist wahrscheinlich auf Avodart zurückzuführen, wie Du wohl auch vermutest.

Da Du noch weitere radiologische Diagnostik planst, könntest Du eine 3 Tesla MRT plus SINEREM Untersuchung ins Auge fassen. Ob daraus eine andere therapeutische Konsequenz als eine medikamentöse Behandlung ableitbar sein wird, kann man vor dem Befund nicht wissen. Die bestmögliche Darstellung etwaiger befallener Lymphknoten erreichst Du damit aber sicher.

Die geplante Hormonblockade ist wie so oft ein Versuch, und oft genug ein Zeitgewinn, der solange vorhält bis die PCa Zellen überwiegend hormontaub sein werden. Ohne Kenntnis des Ortes der PCa Zellen und somit auch ohne Möglichkeit ihre Art zu bestimmen, kann die Sinnfälligkeit einer Hormonblockade vorab nicht ausreichend genau bestimmt werden.

Deshalb wäre es zu überlegen, ob Du an der Studie VITAL I (GVAX) oder der Studie Nr. CSTI571BDE59 mit GLIVEC, angiostatischen u. antiinflammatorischen Medikamenten teilnehmen möchtest. Damit hättest Du die Chance gegen alle PCa Zellen zu wirken und nicht nur gegen die hormonsensiblen Zellen. Die immer neue Frage, ob damit der Tumor in die Vollremission kommt und wie lange das anhält, ist nicht zu beantworten.
Jedenfalls sind diese Therapien weniger selektiv und führen hoffentlich nicht zur Hormontaubheit. Der Einsatz einer Hormonblockade nach einer Beteiligung an einer der beiden Studien und nach einer evtl. notwendigen Taxan basierten Chemotherapie, würde dann palliativ zum Einsatz kommen können.

Günter

[Klaus (A)]

Hallo Günter,

danke Dir für Deine interessanten Hinweise!

Da Du noch weitere radiologische Diagnostik planst, könntest Du eine 3 Tesla MRT plus SINEREM Untersuchung ins Auge fassen.

Hatte schon daran gedacht und diesbezüglich vor einem Jahr Prof. Barentsz kontaktiert; Ergebnis war, dass dieser Test bei mir nicht funktioniert, da mir vor über 2 Jahren ein Titanimplantat in die LWS eingebaut wurde.

Dein Testosteron Anstieg ist wahrscheinlich auf Avodart zurückzuführen, wie Du wohl auch vermutest.

Wenn dem so wäre, könnte dann die Avodarteinnahme nicht kontraproduktiv gewesen sein und den PSA Anstieg erst verursacht haben?? (Avodart --> Testosteron steigt --> Testo "füttert" PK --> PSA steigt).
Da ich keine Prostata mehr habe, trifft wohl der Aspekt der PSA-Halbierung bei Avodart Einnahme nicht zu.

Deshalb wäre es zu überlegen, ob Du an der Studie VITAL I (GVAX) oder der Studie Nr. CSTI571BDE59 mit GLIVEC, angiostatischen u. antiinflammatorischen Medikamenten teilnehmen möchtest.

Habe mir gerade einmal diese Studien genauer angesehen:
Hier sind die Haupt-Einschlusskriterium "hormon-refraktärer PK". Dieses Kriterium ist (hoffentlich) bei mir z.Zt. nicht erfüllt.
Ausserdem muss ich gestehen, dass es mir bei meinem plötzlichen rasanten PSA Anstieg und der entsprechend kurzen Verdoppelungszeit zu riskant erscheint, jetzt für längere Zeit an Studien teilzunehmen.

Frage mich sowieso, ob ich nicht besser schon früher (z.B. vor 3 Jahren als die kleine Metastase gefunden wurde) mit ADT3 angefangen hätte.
Auf der anderen Seite bin ich auch schon am Überlegen, ob ich nicht noch einmal eine Bestrahlung versuchen sollte für den Fall, dass
-- die PET's einen einzelnen lokalen Herd detektieren und
-- dass das Bestrahlungsfeld nicht in Konflikt wäre mit den früheren beiden Bestrahlungen.
(Vielleicht könnte mir unser Freund fs hierzu einen Rat geben).

Nochmals vielen dank, Günter und Grüsse
Klaus

[Reinardo]

Hallo Hans-W,
Du schreibst:
"Vorgehensweise scheint logisch zu sein. Du bist jetzt 67 oder so und wenn du eine gute DHB hinkriegst und nochmal 13 Jahre . . "

Da hätte ich meine Zweifel. Obgleich Leibowitz-Schüler unter anderen Bedingungen würde ich heute sagen, dass ein schneller PSA-Anstieg auf agressives Wachstum hinweist mit einer DNA-Struktur, bei welcher Hormontherapie per se wenig ausrichtet. Das Endergebnis ist nach kurzer palliativer Phase (abfallender PSA) eine Verschlimmerung der Situation.
Die Glivec-Studie habe ich mir erst gestern genau angesehen. Ich würde ja alles mitmachen, aber als ich den Nebenwirkungs- und Risiko-Katalog von Dexamethason (Fortecortin) gelesen habe, hat es mir den Atem verschlagen.
Ich würde auch Beratung von Dr.fs oder FE vorschlagen.
Gruss, Reinardo

[Hans-W.]

Guten Morgen Reinardo,
ich schrieb ".....nochmal 13 Jahre mit allen noch offenen Alternativen" aber bleiben wir trotzdem bei der Annahme, dass ich ausschließlich über Hormontherapie rede. Ich bin ein überzeugter Dr. Charles "Snuffy" Myers Leser. Einiges wurde hier im Forum schon von ihm zitiert und übersetzt und es ist bekannt, dass er als Mediziner unsere Krankheit am eigenen Leib erlebt und sehr erfolgreich damit umgeht. Ich glaube aber nicht, dass sein Gedankengut über "Zwei Mythen in Bezug auf Hormontherapie" hier so richtig angekommen ist. Er widerspricht der allgemeinen Annahme, dass Hormontherapie zwangsläufig nach einer kurzen Zeit zu Hormontaubheit führt. Ich zitiere und übersezte "Meine Schlußfolgerung ist dass Hormontherapie viel länger anhält als generell gedacht wir. In der Tat, fast alle nach radikaler Prostatektomie oder Bestrahlung rückfällige Männer werden weiterhin 5 Jahre auf Hormontherapie ansprechen und ungefähr die Hälfte noch nach 10 Jahren."
In Bezug auf die zweit allgemeine falsche Meinung "Hormontherapie tötet keine Krebszellen" schreibt er u.a. "Je nach klinischer Studie über Hormontherapien sieht man bis zu 30% der Patienten in kompletter Remission. Wie kann eine komplette Remission möglich sein wenn die Krebszellen nicht gestorben sind?"
Dr. Myers schreibt ebenfalls, dass viele Männer als Hormontaub abgestempelt werden, die es gar nicht sind und wie man damit umgeht. Ich halte diese Informationen für extrem wichtig und möchte diese Infos nun als Gegenpol zu den immer wieder pessimistischen Behauptungen über Hormontherapie hier bekannt machen.
Alles Gute,
Hans-W.

[Harro]

MR-Spektroskopie + Testosteron

Hallo, Klaus, inzwischen habe ich mich noch mal kundig gemacht, ob die MRS bei fehlender Prostata Sinn macht. Hierzu nur der Auszug der Stellungnahme von Prof. Wenz vom Klinikum Mannheim:

Lieber Herr Hutschenreuter, auch bei fehlender Prostata kann im Einzelfall in der MR Spektroskopie aktives Gewebe in der Prostataloge nachgewiesen werden. Der endgültige Stellenwert der Methode (insbesondere im Vergleich zum Cholin PET) ist derzeit jedoch noch nicht abschliessend geklärt. Mit freundlichen Grüßen, Wenz

Warum möchtest Du Dein wertvolles Testosteron attackieren. Es scheint mittlerweile nicht mehr so ganz sicher, ob Testosteron für das Wachstum des PCa verantwortlich ist. Auch in Berlin haben einige Vortragende zu diesem Thema etwas zu sagen. Warten wir mal ab, ob nicht vieles von dem, was Rudolf mit seinen letzten Beiträgen dazu ins Forum gestellt hat, nicht noch von den in Berlin anwesenden Experten bestätigt wird.

"Wir haben jetzt klare Verhältnisse, aber wir wissen noch nicht welche"

Gruß Hutschi

[Günter Feick]

Wenn dem so wäre, könnte dann die Avodarteinnahme nicht kontraproduktiv gewesen sein und den PSA Anstieg erst verursacht haben?? (Avodart --> Testosteron steigt --> Testo "füttert" PK --> PSA steigt). Da ich keine Prostata mehr habe, trifft wohl der Aspekt der PSA-Halbierung bei Avodart Einnahme nicht zu.Klaus

Hallo Klaus,

Der PSA Anstieg könnte durch Avodart erklärt werden, wenn die Unterdrückung der 5alpha Reduktase in den PCa Zellen im Ungleichverhältnis zum Testosteronanstieg erfolgte. Eine von Avodart beeinträchtigte PSA Entwicklung entspricht auch einem tatsächlichen Geschehen in den PCa Zellen und ist keine PSA Kosmetik, in Deinem Fall. Ja, ich bin Deiner Meinung - ein Verhindern der Aufnahme von Testosteron durch die PCa Zellen mittels eines Antiandrogen, zusätzlich zu Dutasterid wäre die bessere Variante gewesen.

Leider muss ich mitteilen, das von den Leitern der beiden Studien heute zu erfahren war, dass keine Ausnahme in einem Fall, wie dem Deinen möglich ist - wir Prostatakrebse müssen erst einmal hormonrefraktär werden. Hoffentlich bekommen wir bald Studien mit niedrigschwelligen und zielgerichteten Medikamenten auch gegen das noch hormonsensible PCa.

Günter

[Reinardo]

Hallo Hans-W.

Wir sind ja hier, losgelöst vom Einzelfall, bei allgemeinen Diskussionen. In Deiner Darstellung:

...am eigenen Leib erlebt und sehr erfolgreich damit umgeht. Ich glaube aber nicht, dass sein Gedankengut über "Zwei Mythen in Bezug auf Hormontherapie" . . . Er widerspricht der allgemeinen Annahme, dass Hormontherapie zwangsläufig nach einer kurzen Zeit zu Hormontaubheit führt. Ich zitiere und übersezte "Meine Schlußfolgerung ist dass Hormontherapie viel länger anhält als generell gedacht wir. In der Tat, fast alle nach radikaler Prostatektomie oder Bestrahlung rückfällige Männer werden weiterhin 5 Jahre auf Hormontherapie ansprechen und ungefähr die Hälfte noch nach 10 Jahren."
In Bezug auf die zweite allgemeine falsche Meinung "Hormontherapie tötet keine Krebszellen" schreibt er . . .

stecken einige Irrtümer, und es gehen diejenigen ein möglicherweise fatales Risiko ein, die sich hierauf verlassen.
Hormontherapie wirkt auf Testosteron, und es gehen die Krebszellen zugrunde, die auf Testosteron sensibel sind. Das Problem sind aber die anderen.

Wenn "Snuffy" Myers nun lange Überlebenszeiten in seiner Statistiuk ausweist, dann sind darin doch auch alle low-risk Prostatektomierten enthalten, deren Krebs auch nach Rezidivbildung so langsam wächst, dass sie auch ohne fortgeführte Hormontherapie lange Überlebenszeiten (nicht Response-Zeiten) erreicht hätten. "Snuffy"-Myers wirft sie alle in einen Pott, hätte aber nach Malignitätsgraden sortieren müssen.

Leibowitz, auf den "Snuffy"-Myers sich gern beruft, hat für seine These, Hormontherapie könne dauerhaft heilen, strenge Auswahlkriterien getroffen, was hier von seinen Kritikern in Deutschland leicht (und gern) übersehen wird. Nur wenn sämtliche dieser Bedingungen zutreffen, verspricht Leibowitz in Gestalt eines "stabilen PSA-Plateaus auf niedrigem Niveau" dauerhafte Heilung. Dass dies auch zutrifft, haben mir Urologen bestätigt, sogar Dr.F.E. konzediert es in seinem Rundbrief. Leibowitz, der die Thesen der deutschen Cytopathologen nicht kennt oder hierauf keinen Bezug nimmt, war jedoch ein guter Beobachter des Geschehens, der auch praktische Konsequenzen gezogen hart, und kombiniert eine über seine DHB hinausgehende Hormontherapie immer mit zusätzlichen Massnahmen, sei es eine frühzeitige Chemotherapie oder lange Pausen mittels antiangiogener Mittel. Zu einer Hormontaubheit lässt er es nicht kommen, wenn er schreibt, man müsse eine Therapie abbrechen solange sie noch wirkt.
Dieser verantwortungsvolle Umgang mit Hormontherapie steht in krassem Gegensatz zu der in Deutschland geübten Praxis, Hormontherapie zu verordnen in jedweder Erkrankungssituation, unabhängig von Stadium, Malignitätsgrad und Sensibilität.
Der Eintritt der Hormontaubheit wird hierzulande hingenommen wie ein schicksalhaftes Geschehen. Leider leistet "Snuffy"-Myers mit seiner überoptimistischen Sichtweise des Geschehens dem noch Vorschub.
Es ist nicht alles evangelikale Weisheit, was aus Amerika kommt.

Eigentlich müsste man Metastasen, die sich nach Prostatektomien entwickeln, neu untersuchen, histologisch und mittels DNA-Analyse, denn man kann nicht annehmen, dass sie dieselbe Malignität aufweisen wie der Ursprungstumor. Meistens sind sie von höherer Malignität. Und wenn der PSA-Wert schnell steigt und selbst in den besten bildgebenden Verfahren lokal nichts zu erkennen ist, dann ist doppelte Wachsamkeit geboten, denn es könnte sein, dass da an mehreren Stellen etwas heranwächst, das frühestmöglich systemisch bekämpft werden muss.
Deshalb mein Hinweis, dass Abwarten und nur Hormontherapie nicht ausreichen würden.

Gruss, Reinardo

[Klaus (A)]

Lieber Hutschi,

ich kann Deine Anmerkungen nicht ganz verstehen!

MR-Spektroskopie + Testosteron

Hallo, Klaus, inzwischen habe ich mich noch mal kundig gemacht, ob die MRS bei fehlender Prostata Sinn macht. Hierzu nur der Auszug der Stellungnahme von Prof. Wenz vom Klinikum Mannheim:

Lieber Herr Hutschenreuter, auch bei fehlender Prostata kann im Einzelfall in der MR Spektroskopie aktives Gewebe in der Prostataloge nachgewiesen werden. Der endgültige Stellenwert der Methode (insbesondere im Vergleich zum Cholin PET) ist derzeit jedoch noch nicht abschliessend geklärt. Mit freundlichen Grüßen, Wenz

Durch eine MRS wird doch die Prostata selbst oder nach einer RPE die P-Loge (auf Lokalrezidiv) untersucht. Meine Prostata-Loge wurde doch Ende 2001 erfolglos bestrahlt! Das heisst, dass da kein Rezidiv war! Bei mir muss nach irgenwelchen Fernmetastasen gesucht werden. Da ist MRS vollkommen fehl am Platz.

Warum möchtest Du Dein wertvolles Testosteron attackieren. Es scheint mittlerweile nicht mehr so ganz sicher, ob Testosteron für das Wachstum des PCa verantwortlich ist.

Was meinst Du denn damit?? Meinst Du ich sollte KEINE ADT machen und nur Anti-Androgen (Casodex) schlucken (bei offensichtlich aggressivem Wachstum)???
Dann hast Du aber das Strum-Buch nicht gelesen!

Mein Hauptproblem ist: Welcher der verschiedenen Empfehlungen der gefragten Ärzte ich folgen soll (annehmend, dass das baldige PET keine einzelne Metastase zeigt):
-- mein Onkologe rät zur kontinierlichen ADT
-- Heidenreich rät zur intermittierenden ADT
-- Dr. FE rät zur ADT3 nach Strum

Grüsse -- Klaus