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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Woran stirbt der hormonrefraktäre PC-Patient?



Hans-Joachim
28.09.2007, 16:06
Hallo Leidensgenossen,

das Sloan Kettering Memorial Cancer Center, das in Amerika wahrscheinlich als renommierte Adresse zählt, veröffentlicht auf seiner Webseite http://www.mskcc.org/mskcc/html/10088.cfm einen "Überlebenskalkulator" für hormonrefraktäre PC-Patienten. Jedermann kann in diesen Kalkulator sein Alter, seinen Fitnessstatus ( Karnofsky Performance index ), den Hämoglobinwert, den PSA, den LDH-wert, die Alkalische Phospathase, und seinen Albumin-Wert eingeben, worauf der Kalkulatur eine 1- jahres, eine 2-jahres- Überlebenswahrscheinlichkeit und das mediane monatliche Überleben für die eingegebenen Werte "ausspuckt".

Bei aller kristischen Zurückhaltung gegenüber dieser und anderen "Durchschnitts"- und/ oder "Median" Statistiken, die bezogen auf den Einzelfall immer sehr vorsichtig gesehen werden sollten, geht von diesen Instrumenten doch eine unwiderstehliche Faszination aus.

Erstaunlich an diesem hinter dem Kalkulator stehenden Modell ist die Tatsache, daß bei Eingabe verschiedener, extremer PSA-Werte - unter Beibehaltung aller anderen Werte, ceteris paribus - , keine wesentliche Veränderung im medianen Überleben abzulesen ist. Der PSA-Wert hat also in diesem Modell, einer angesehenen Klinik, nur unwesentlichen Einfluß auf das Überleben der hormonrefraktären PC-Patienten.

Warum rennen wir dann hinter jeder PSA-Veränderung her, wie der Teufel vor dem Weihwasser?

Einen wesentlicheren Einfluß auf das Überleben haben die anderen Parameter wie Fitnessstatus, Hämoglobin, LDH, Alk, Albumin. Jeder kann das mal spielerisch mit seinen Werten ausprobieren.

Es leuchtet z.B. vordergründig ein, daß diejenigen, die körperlich fit in die Belastung ihrer PK-Karriere hineingehen und sich auch fit halten, wahrscheinlich einen Überlebensbenefit haben.

Aber was hat mein Überleben mit meinem mehr oder weniger guten Hämoglobin-, LDH-, Alk-, Albumin- Wert zu tun? Wie ist hier der Kausalzusammenhang?

Sollte ich anstatt mit aller Macht den PSA-Wert zu drosseln, nicht besser versuchen meinen Hämoglobin-, LDH-, Alk-, Albumin-Wert in die richtige Richtung zu steuern?

Aber wie kann ich meine Hämoglobin-, .....Albumin-Werte beeinflussen, um länger zu leben?

Hat jemand Antworten? Wäre das nicht eine lohnende Diskussion ( aber bitte diszipliniert, ohne Abweichungen in Urlaub, andere Themen etc...)

HansiB
28.09.2007, 16:19
Hans-Joachim,

ich kann mir nicht vorstellen, wie das bei mir Auskunft geben soll. Spielen befallene LK und Knochen gar keine Rolle. aPSA soll auch keine Rolle spielen, unvorstellbar. PSA durch Medikation, kann ich versehen, ist nur eine Momentaufnahme und wie ist es mit den verflossenen Therapien? Wenn die genannten Marker reichen, geht es noch eine Weile weiter.

Gruß Hans

Tinka
28.09.2007, 18:14
Schönes Spielzeug, und sehr interessant, dass mein Mann mit seinem derzeitigen PSA eine schlechtere Situation hat als mit seinem Ausgangs-PSA über 3.400.

Nun ja ...

Lieben Gruß
Andrea

Hans-Joachim
28.09.2007, 22:53
Hallo HansiB,


Hans-Joachim,

ich kann mir nicht vorstellen, wie das bei mir Auskunft geben soll. Spielen befallene LK und Knochen gar keine Rolle. aPSA soll auch keine Rolle spielen, unvorstellbar. PSA durch Medikation, kann ich versehen, ist nur eine Momentaufnahme und wie ist es mit den verflossenen Therapien? Wenn die genannten Marker reichen, geht es noch eine Weile weiter.

Gruß Hans

Natürlich hast Du recht. Solange diese wenigen Marker bei uns im Normbereich liegen, können wir uns vielleicht bequem zurücklegen. Aber hast Du und die anderen diese Marker überhaupt bestimmen lassen? Kennst Du diese Werte über die zurückliegende Zeit für Dich, und werden sie regelmäßig bestimmt? Warum gehört dies nicht zum Routinecheck bei jedem hormonrefraktären PCa Patienten, wenn dies der Stand der Technik ist?

Die Frage, die dahintersteht, und die Dich und andere wie auch mich umtreibt, ist doch die, ob der PSA-Verlauf wirklich die Entwicklung der Krankheit richtig darstellt, oder ob wir einem PSA-Phantom hinterherjagen, das völlig irrelevant für unsere Zukunft ist?

Denkst Du weiter darüber nach?

Gruß, Joachim

Hans-Joachim
28.09.2007, 23:19
Schönes Spielzeug, und sehr interessant, dass mein Mann mit seinem derzeitigen PSA eine schlechtere Situation hat als mit seinem Ausgangs-PSA über 3.400.

Nun ja ...

Lieben Gruß
Andrea

Hallo Andrea,

Du hast das schon sehr schnell sehr richtig erkannt, Kompliment!

Höhere PSA-Werte führen zu einer positiveren Prognose! Absurd!

Kann man das als "Spielzeug" abtun? Immerhin ist das Sloan Kettering eine angesehene Institution.

Es war von mir für Euch ( und natürlich auch für mich ) auch als Ermutigung gedacht, dass man auch bei hohen PSA- Werten eine Chance hat. Dies kann offenbar kein Kliniker bestreiten!

Wenn aber der PSA-Wert und sein Verlauf kein verläßliches Prognosemittel ist, wie kann man dann feststellen, ob es einem besser oder schlechter geht?

Über bildgebende Verfahren?

Auch darüber gibt es in diesem Forum eine umfangreiche Diskussion.

Wie kommen wir weiter?

Lieben Gruß, Joachim

Marcel19
03.10.2007, 13:16
[QUOTE=HansiB;18010]Hans-Joachim,

"ich kann mir nicht vorstellen, wie das bei mir Auskunft geben soll. Spielen befallene LK und Knochen gar keine Rolle..."


Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, dann kann dieses Tool eben nicht von Patienten verwendet werden, die Metastasen in Knochen und LK haben:

"The tool cannot be used for patients whose prostate cancer is believed to have spread to other parts of the body, such as bones or lymph nodes."


Trotzdem ist es für mich logisch, dass der PSA nicht alles ist, sondern eine gute sonstige Gesundheit und Fitness ein wichtiger Bestandteil jeder Thearpie bzw. Überlebensdauer sind...


Gruss

Marcel

GeorgS
03.10.2007, 13:56
Zitat Joachim:
Höhere PSA-Werte führen zu einer positiveren Prognose! Absurd!
Kann man das als "Spielzeug" abtun? Immerhin ist das Sloan Kettering eine angesehene Institution.

Hallo Joachim,

fast eine Gedankenübertragung.
Einerseits ist ein "Überlebenskalkulator", gelinde ausgedrückt, ein sehr gewagtes Prognoseinstrument, andererseits ist das Sloan Kettering Memorial Cancer Center keine Spielwiese profilierungshungriger Mediziner.

Faszinierend diese Tür, nein dieser Spalt, der sich da öffnet, ähnlich wie beim Testosterondogma, das erste Kratzer erfährt.

Der PSA-Wert korreliert wohl im Anfangsstadium in der Regel mit dem Tumorwachstum (abgesehen von den sehr aggressiven, wenig PSA exprimierenden Prostatakarzinomen).

Die Funktion des PSA im Krankheitsgeschehen scheint, ebenso wie die Quelle/n des PSA, die Fachwelt nur am Rande zu interessieren. Unbegreiflich, im Kontext dieser Pilotstudie (KISP):

„Die antiangiogene Aktivität des Prostataspezifischen Antigens
(Antiangiogenic activity of prostate-specific antigen)
Fortier AH, Nelson BJ, Grella DK, Holaday JW.
EntreMed, Inc., Rockville, MD 20850, USA.

mit seinem brisanten Ergebnis:

„PSA hemmte die Ausbreitung endothelialer Zellen, die Migration und die Invasion bei IC(50)-Werten (d. h., der Konzentration, die eine 50-prozentige Hemmung bewirkte), von 0,3 bis 5 µmol. Darüber hinaus hemmte PSA das Ansprechen der endothelialen Zellen auf beide getesteten Angiogenese-Stimulatoren FGF-2 und VEGF. ........

ZUSAMMENFASSUNG: Unseres Wissens wird hiermit erstmals darüber berichtet, dass PSA in Tumoren als endogenes antiangiogenes Protein wirken kann. Diese Funktion kann zum Teil das natürliche langsame Wachstum von Prostatakrebs erklären. Unsere Feststellungen stellen die verschiedenen Strategien zum Hemmen der PSA-Expression bei der Behandlung von Prostatakrebs in Frage.“

Joachim, mit deiner

„ ... Frage, die dahintersteht, und die Dich und andere wie auch mich umtreibt, ist doch die, ob der PSA-Verlauf wirklich die Entwicklung der Krankheit richtig darstellt, oder ob wir einem PSA-Phantom hinterherjagen, das völlig irrelevant für unsere Zukunft ist?“

bist Du in bester Gesellschaft.

Übrigens: Im Forum haben wir diese Frage bereits kontrovers diskutiert:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=10317#post10317


Herzliche Grüße

GeorgS

Günter Feick
03.10.2007, 15:30
Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, dann kann dieses Tool eben nicht von Patienten verwendet werden, die Metastasen in Knochen und LK haben.
<O:p
Hallo Marcel und Georg,

<O:p


die zu erfüllende Voraussetzung (keine Metastasen) für die Nutzung des Nomogramms ist mir auch als erstes aufgefallen. Die Tatsache, dass es in dem dem besagten Nomogramm die Möglichkeit gibt mit einem vierstelligen PSA Wert zu kalkulieren, kann uns nicht versichern, dass es diese Werte ohne Metastasierung geben kann. Jedenfalls ist die Bedeutung des PSA Wertes nur in Relation mit den anderen hier genutzten Markern (Alter, Karnofsky Leistungsstatus, Hämoglobin, Laktat Dehydrogenase, Alkalische Phosphatase, Albumin) im Sinne dieses Nomogramms aussagekräftig. Ob es tatsächlich günstige Werte für diese Marker in Kombination mit vierstelligen PSA Werten geben kann, wird mit der reinen Eingabemöglichkeit nicht beantwortet.


Die folgende Studie kommt zu anderen Ergebnissen als die von Georg zitierte Studie. Ich kann nicht erkennen, welche von beiden die richtige Erkenntnis vermittelt -


Prostate-specific antigen (PSA) protein does not affect growth of prostate cancer cells in vitro or prostate cancer xenografts in vivo.


Denmeade SR (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=Search&Term=%22Denmeade%20SR%22%5BAuthor%5D&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_RVAbstractPlus), Litvinov I (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=Search&Term=%22Litvinov%20I%22%5BAuthor%5D&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_RVAbstractPlus), Sokoll LJ (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=Search&Term=%22Sokoll%20LJ%22%5BAuthor%5D&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_RVAbstractPlus), Lilja H (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=Search&Term=%22Lilja%20H%22%5BAuthor%5D&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_RVAbstractPlus), Isaacs JT (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=Search&Term=%22Isaacs%20JT%22%5BAuthor%5D&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_RVAbstractPlus).<O:p


The Sidney Kimmel Comprehensive Cancer Center at Johns Hopkins, Baltimore, Maryland 21231, USA. denmesa@jhmi.edu


Zitat: "Obwohl berichtet wird, dass PSA gegen die Angiogenese wirken soll, zeigen unsere Ergebnisse, dass PSA nicht signifikant das Wachstum in vitro oder in vivo ändert.


PMID: 12746846 [PubMed - indexed for MEDLINE]


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Günter <O:p