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    systemisches Rezediv

    Hallo,
    ich bin neu hier im Forum, nicht jedoch in den Selbsthilfegruppen des BPS. Einzelheiten zu meinem Krankheitsverlauf sind meinem Profil zu entnehmen.

    Ich stehe jetzt vor der Frage, wie das sytemischen Rezediv sinnvoll weiter zu behandeln ist. Für recht viele Vorschläge wäre ich euch sehr dankbar.

    Hier noch ein Paar Zusatzinformationen: Ich habe unfallbedingte Wirbelsäulenverletzungen mit Pseudoathrosen C1 /C2, muss wegen allergischen Reaktionen der Bronchien und auch wegen des Strahlenschadens im Enddarm dauernd Kortison nehmen und bin bereits heute um ca. 3 cm geschrumpft (Osteporose). Ausserdem habe ich mit der, der Bestrahlung einhergehenden Hormontherapie schlechte Erfahrungen gemacht (neurologische Ausfälle durch Muskelschwund).

    #2
    Erschöpfende PKH

    Hallo, H. -Jürgen,

    mir ist bekannt, daß etliche unserer Forumsexperten sich für einigeTage in Urlaub befinden und Deine umfangreiche Schilderung bislang nicht lesen konnten. Es ist auch für Fachleute nicht so einfach, Dir nach den Geschehnissen einen vernünftigen Rat zu geben. Lymphocelen bilden sich normalerweise nach Operationen meist spontan von selbst zurück, so daß Du hiermit wohl grundsätzlich keine Probleme mehr haben dürftest. Du bist bestrahlt worden und hast mehrfach Hormonblockaden vorgenommen. Bitte, laß uns noch wissen, welche HB Du bisher hattest und was für eine Bestrahlung erfolgte?
    Etwas ungewöhnlich erscheint mir bei T 3a der GS 2 + 3. Bevor nun wieder eine Therapie vorgenommen wird, solltest Du feststellen lassen, wo sich das Rezidiv befindet. Ich empfehle Dir per Cholin-PET/CT mit nachfolgender MRT eine Überprüfung einzuplanen. Danach solltest Du Dich von einem Onkologen beraten lassen, was weiter zu veranlassen ist. Im Universitätsklinikum Ulm könnte z.B. bei Prof. Reske die PET erfolgen. Hier sind auch Spezialisten, die Dir anschließend weitere Ratschläge geben könnten. Viel Glück und trotz aller negativen Tatsachen bitte nicht verzagen. Es gibt bestimmt noch eine gute Lösung für Dich.

    Gruß Hutschi
    Zuletzt geändert von Gast; 04.10.2007, 18:51.

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      #3
      Hallo Jürgen,

      auch ich bin der Meinung, dass man, wenn man sich für lokale Therapien erwärmt, wissen sollte wo der Krebs sitzt. Um bei einem Cholin-Pet-CT zu einem Ergebnis zu kommen, sind PSA-Werte von von 1,5 bis 3 erforderlich.
      Das erfordert natürlich Nervenstärke.

      Wenn Du gelegentlich eine genauere Beschreibung der jetzigen Hormonterapie mit Datum einstellen würdest, wäre es sehr hilfreich.

      Alles Gute

      Hans

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        #4
        Zitat von Hutschi Beitrag anzeigen
        Lymphocelen bilden sich normalerweise nach Operationen meist spontan von selbst zurück, so daß Du hiermit wohl grundsätzlich keine Probleme mehr haben dürftest.
        Bei mir ist eben nichts normal. Ich wurde mehrfach punktiert und dann operiert. Zuletzt zuletzt in 2/2005 vor der Bestrahlung

        Du bist bestrahlt worden und hast mehrfach Hormonblockaden vorgenommen. Bitte, laß uns noch wissen, welche HB Du bisher hattest und was für eine Bestrahlung erfolgte?
        Mein PSA Wert vor der Bestrahlung hatte eine Grösseordung von 1,0 erreicht. Nach CT und 3D-rechnergestützter Bestrahlungsplanung sowie Simulation wurde eine percutane, kleinvolumige Radiotherapie der Prostataloge durchgeführt und mittels eines Linearbeschleunigers der Energie 15 MVX bei Einzeldosen von 1,8 Gy und individuell kollimierter Mehrfeldertechnik eine Gesamtdosis von 70,2 Gy eingestrahlt. Mein Hb Wert lag so zwischen 8,8 und 7,9 . Mit beginn der Bestrahlung habe ich ein Jahr lang vierteljährlich Trenanton gespritzt bekommen.

        Etwas ungewöhnlich erscheint mir bei T 3a der GS 2 + 3. Bevor nun wieder eine Therapie vorgenommen wird, solltest Du feststellen lassen, wo sich das Rezidiv befindet.
        Mir auch! Der passt so gar nicht zu pT3a und zum Krankheitsverlauf. Da hatte u.U. der Pataloge Tomaten auf den Augen.

        Ich empfehle Dir per Cholin-PET/CT mit nachfolgender MRT eine Überprüfung einzuplanen. Danach solltest Du Dich von einem Onkologen beraten lassen, was weiter zu veranlassen ist. Im Universitätsklinikum Ulm könnte z.B. bei Prof. Reske die PET erfolgen.
        Ich habe gehört, dass mittlerweile in Hannover auch so etwas gemacht wird. Ich werde am Ball bleiben.

        Ich danke für die Infos
        Zuletzt geändert von H.-Jürgen; 04.10.2007, 23:43.

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          #5
          Medizinische Hochschule Hannover

          Hallo, H.-Jürgen, natürlich kannst Du die Suche nach dem Rezidiv auch in Hannover durchführen lassen. Siehe hierzu: http://www.mh-hannover.de/238.html

          Zitat von H.-Jürgen
          Mit beginn der Bestrahlung habe ich ein Jahr lang vierteljährlich Trenanton gespritzt bekommen.
          Du hast also lediglich 3-Monatsimplantate bekommen. Du erwähnst dann Hb-Wert so zwischen 8.8 + 7.9. Was soll das für ein Wert sein. Unter der Abkürzung Hb versteht man eigentlich Hämoglobin, und da wäre ein solcher Wert fatal. Falls Du aber HB meinst, wofür steht dann der Wert?
          Es könnte übrigens auch sein, daß die damals für Dich eingeplante Strahlendosis etwas zu niedrig bemessen war. Bitte, wirf mal einen Blick auf meine PKH. Viel Erfolg in Hannover.

          Gruß Hutschi

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            #6
            Hallo Hutschi,
            ich kenne nur einen Hb- Wert und zwar den als Hämoglobin und der hat bei meinen Zahlen die Dimension mmol/l (SI-Einheit). Die Normwerte für Männer liegen zwischen 14–18 g/dl bzw. 8,7–11,2 mmol/l. Also alles im grünen Bereich.

            Was meinst du bzw. verstehst du unter einem HB -Wert im Unterschied zu einem Hb? Ich kenn so einen HB-Wert nicht.

            Nach meiner Info soll die Dosis bei einem lokalen Rezdiv nicht höher sein. Anders sieht es bei einer direkten Tomorbestrahlung aus. Da geht man schon mal auf > 80. Nur je höher die Dosis um grösser sind die Nebenwirkungen.

            Gruss und schönes Wochenende

            H.-Jürgen

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              #7
              Laborblatt

              Bitte, nur zur Info!

              ich kenne nur einen Hb- Wert und zwar den als Hämoglobin und der hat bei meinen Zahlen die Dimension mmol/l (SI-Einheit). Die Normwerte für Männer liegen zwischen 14–18 g/dl bzw. 8,7–11,2 mmol/l. Also alles im grünen Bereich.
              Auf meinem Laborblatt steht bei Analyse: HB; Bezeichnung: Hämoglobin; Normbereich 14,0 17,5 g/dl; mein Wert liegt bei 14,8 g/dl x 0,6206 = 9,185 mmol/l.

              Der Umrechnungsfaktor von Hämoglobin g/dl x 0,6206 in mmol/l.

              Gruß, Helmut

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                #8
                Laborwerte

                Hallo, H.-Jürgen, nach Deiner erschöpfenden PKH hätte ich eigentlich davon ausgehen müssen, daß Dir kein Tipfehler unterläuft. Insofern ist Deine Frage nach den HB-Werten hiermit beantwortet, denn im direkten Sinne gibt es sie nicht, es sei denn man überträgt das auf PSA + Testo-Werte bei einer HB. Ohne die exakten Angaben der Meßwerte bei den von Dir genannten Werten für Hb bedeutete das für mich im Vergleich zu den in meinem Labor gebräuchlichen Werten für Hb, nämlich g/dl - Referenzwert 14.0-17.5 eben einen ungünstigen Wert für Dich. Nun ist ja alles geklärt und ich bin sicher, Du triffst die richtige Entscheidung.

                "Geht es einem gut, so möchte er, dass es ihm noch viel besser ergehen soll" (Französisches Sprichwort)

                Gruß Hutschi

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                  #9
                  Hallo Jürgen,
                  welche Maßeinheit gehört jetzt zu Deiner Angabe vom HB-Wert?
                  Bei g/dl wäre sehr wenig und sollte behandelt werden.
                  Nächste Frage: Bekommst Du jetzt immer noch Hormonblockade oder wurde die ausgesetzt? Im letzteren Fall wäre ein leichter Anstieg des PSA-Wertes normal, weil offensichtlich nicht alles Prostata-Gewebe entfernt wurde (Dein nach-operativer PSA 2005 war 0,2)
                  Andernfalls wäre es tatsächlich ein sich anzeigendes biochemisches Rezidiv. Eine genaue Diagnose ist bei dem jetzigen PSA-Wert noch nicht möglich. Die Anstiegsgeschwindigkeit liefert dann Anhaltspunkte.
                  Halte uns bitte auf dem Laufenden!
                  Gruß
                  Peter

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                    #10
                    welche Maßeinheit gehört jetzt zu Deiner Angabe vom HB-Wert?
                    8,7–11,2 mmol/l

                    Bekommst Du jetzt immer noch Hormonblockade
                    Die Op. war 12/2002, die Bestrahlung im Verbindung mit einer Hormontherapie 4/2005. Die Hormontherapie war auf ein Jahr begrenzt.

                    Eine genaue Diagnose ist bei dem jetzigen PSA-Wert noch nicht möglich. Die Anstiegsgeschwindigkeit liefert dann Anhaltspunkte.
                    Nach bestrahlung und Hormontherapie war der PSA-Wert bis einschliesslich 2006 < 0,01. In 6/2007 wurde in einer Kur 0,04 gemessen und in 8/2007 bei meinem Urologen plötzlich 0,2. Das ist ein Anstieg innerhalb von 2 Monaten um den Faktor 5. Die nächste Messung ist in 11/2007 vorgesehen.

                    Gruss H.-Jürgen
                    Zuletzt geändert von H.-Jürgen; 08.10.2007, 10:00.

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                      #11
                      Hallo Jürgen,
                      in Deinem Profil steht: "Der Rest- PSA nach den vielen Eingriffen betrug
                      zunächst 0,3 ng/ml, viel jedoch in der sich daran anschließenden AHB im Januar 2003 unter die Nachweisgrenze ab."
                      Nach einer korrekt ausgeführten RPE hätte der PSA-Wert unter 0,0.. fallen müssen. Offensichtlich ist damals noch Prostata-Gewebe verblieben, wobei offen ist, ob es sich dabei um gutartiges Gewebe handelte oder nicht. Wie erfahren war der Operateur? Vielleicht wollte er aufgrund Deines geringen Befalls nicht so radikal vorgehen.
                      Die andere mögliche Ursache für einen Rest-PSA wäre ein nicht entdeckter befallener Lymphknoten. Ein solcher erscheint mir aber höchst unwahrscheinlich, nachdem an der entfernten Prostata weder eine R1-Situation noch ein höherer Gleason festgestellt wurde.
                      Nach absetzen der HB Mitte 2006 dürfte Dein Testosteronspiegel langsam wieder hochgegangen sein. Die Zeit dafür variiert individuell. (Wurde das bei Dir beobachtet?). Damit wird verbliebenes, bei der Bestrahlung möglicherweise nicht zerstörtes, Prostata-Gewebe wieder zur PSA-Produktion gebracht. Daher ist die jetzt berechnete PSA-Anstiegsgeschwindigkeit kein Maß für das möglicherweise vorhandene Rezidiv- oder Metastasenwachstum.
                      Ob der sogenannte PSA-Bump, den bestrahltes Prostatakrebsgewebe nach einiger Zeit noch verursachen kann, bei Dir jetzt nach ca. 2 Jahren noch aufgetreten ist, ist ebenfalls fraglich.
                      Man kann also nur weiter beobachten.
                      Ob ein kapitaler Irrtum der damals beteiligten Pathologen vorlag, kannst Du leicht durch eine Nachuntersuchung des Gewebematerials in einem Referenzlabor feststellen lassen. Das Material muß sich in Paraffin konserviert noch in der Pathologie befinden. Diese Nachuntersuchung darf nicht verweigert werden.
                      Was tust Du ernährungsmäßig? Nimmst Du Omega-3-Lachsöl, Selen, Vitamin-E, Granatapfelsaft etc.?
                      Gruß Peter
                      Zuletzt geändert von PeterP; 10.10.2007, 02:06.

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                        #12
                        Hallo PeterP,
                        ich danke für deine Ausführungen. Im einzelnen:

                        Nach einer korrekt ausgeführten RPE hätte der PSA-Wert unter 0,0.. fallen müssen. Offensichtlich ist damals noch Prostata-Gewebe verblieben, wobei offen ist, ob es sich dabei um gutartiges Gewebe handelte oder nicht. Wie erfahren war der Operateur? Vielleicht wollte er aufgrund Deines geringen Befalls nicht so radikal vorgehen.
                        Nach Bestrahlung (3/2005) und Hormonbehandlung (3/2006) war der PSA-Wert < 0,01, also nicht nachweisbar. dann hat er sich in 6/2007 erstmals wieder mit 0,04 gezeigt und lag bereits 2 Monate später bei 0,2.

                        Mein Operateur der Chef der Urologie des RkkH Gehrden. Ein sehr erfahrener Mann, bei dem die Prostata zum Tagesgeschäft gehört.

                        Nach absetzen der HB Mitte 2006 dürfte Dein Testosteronspiegel langsam wieder hochgegangen sein. Die Zeit dafür variiert individuell. (Wurde das bei Dir beobachtet?).
                        Mein Urologe hat es bisher nicht für nötig gehalten, bei den vierteljährlichen Kontrollen den Testaronspiegel mit zu kontrollieren.

                        Damit wird verbliebenes, bei der Bestrahlung möglicherweise nicht zerstörtes, Prostata-Gewebe wieder zur PSA-Produktion gebracht. Daher ist die jetzt berechnete PSA-Anstiegsgeschwindigkeit kein Maß für das möglicherweise vorhandene Rezidiv- oder Metastasenwachstum.
                        Daran habe ich auch schon gedacht und zwar gleich nach der Op. Ein Indiz dazu könnte das Faktum sein, dass ich von Anfang an so gut wie dicht war.

                        Ob ein kapitaler Irrtum der damals beteiligten Pathologen vorlag, kannst Du leicht durch eine Nachuntersuchung des Gewebematerials in einem Referenzlabor feststellen lassen. Das Material muß sich in Paraffin konserviert noch in der Pathologie befinden. Diese Nachuntersuchung darf nicht verweigert werden.
                        Ich habe noch in diesem Monat einen Termin bei meinem Operateur, dem Chef der Urologie im RKKH Gehrden

                        Was tust Du ernährungsmäßig? Nimmst Du Omega-3-Lachsöl, Selen, Vitamin-E, Granatapfelsaft etc.?
                        Ich esse so, wie ich es in meinen diversen AHB und REHA's gelernt habe. Ausserdem versuche ich mich mit viel Sport fit zu halten.

                        Gruß und nachmals ein danke, H.-Jürgen

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                          #13
                          Zitat von H.-Jürgen
                          Mein Operateur der Chef der Urologie des RkkH Gehrden. Ein sehr erfahrener Mann, bei dem die Prostata zum Tagesgeschäft gehört.
                          Hallo H.-Jürgen,

                          nach einem Blick in den Qualitätsbericht 2004 der angegebenen Klinik

                          wird Deine obige Aussage sicherlich nicht nur Zustimmung erfahren.

                          Wurde nervschonend operiert? Ich bin mir darüber im Klaren, dass alleine schon diese Frage Zündstoff enthält.

                          Eine Diskussion über die Frage, wo RPE's stattfinden sollten, hilft Dir, lieber H.-Jürgen natürlich wenig. Bei Dir geht es jetzt um die Frage, wie das sich abzeichnende Rezidiv weiter behandelt werden kann. Vielleicht solltest Du nach der nächsten PSA-Messung versuchen, anhand verschiedener Parameter die Progression etwas genauer zu analysieren. Bis dahin kannst Du Dich ja zu den verschieden Rezidiv-Behandlungsvarianten (hauptsächlich hormonelle) informieren.

                          Alle diejenigen, bei welchen eine kurative Behandlung des PCa nicht gelungen ist, wissen, dass auch eine große psychische Last aus dieser Situation zu bewältigen ist. Ich wünsche Dir, dass Du in Deinem Umfeld Möglichkeiten hast, dabei Hilfestellung zu erhalten. Eine SHG kann dabei ein fester Anker sein.

                          Gruß Dieter

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                            #14
                            PSA-Messung 11/2007 abwarten

                            Hallo, H.-Jürgen,
                            nach Abwägen aller bisher bekannten Fakten würde ich einer hormonellen Therapie den Vorzug geben.

                            Zitat von Dieter
                            Vielleicht solltest Du nach der nächsten PSA-Messung versuchen, anhand verschiedener Parameter die Progression etwas genauer zu analysieren. Bis dahin kannst Du Dich ja zu den verschieden Rezidiv-Behandlungsvarianten (hauptsächlich hormonelle) informieren.
                            Dieter hat es auch schon leicht anklingen lassen, daß Du wohl mit einer erneuten gezielten Hormonblockade am ehesten das Rezidiv zumindest für längere Zeit in Schach halten kannst. Das Problem dürfte doch sonst nämlich sein, daß man auch bei einem erneuten operativen Eingriff nicht sicher sein kann, ob dann wirklich alles erwischt wurde. Ferner dürfte die für Dich noch zumutbare Strahlendosis nicht ausreichen, um verläßliche Ergebnisse zu erzielen. Aber das ist meine Meinung, die Du sicher noch mit anderen Aussagen gegenüber stellen wirst. Ich wünsche Dir auf jeden Fall, daß es Dir gelingt, die optimale Lösung herauszufiltern.

                            "Denn niemand geht mit derselben Sicherheit an die Tat, mit welcher der Rat kommt, sondern Zuversicht herrscht beim Rat, Zaghaftigkeit und Halbheit bei der Tat" (Demosthenes)

                            Gruß Hutschi

                            Kommentar


                              #15
                              [quote=Hutschi;18388]PSA-Messung 11/2007 abwarten

                              Hallo Hutschi,
                              nach Abwägen aller bisher bekannten Fakten würde ich einer hormonellen Therapie den Vorzug geben.

                              Dieter hat es auch schon leicht anklingen lassen, daß Du wohl mit einer erneuten gezielten Hormonblockade am ehesten das Rezidiv zumindest für längere Zeit in Schach halten kannst.
                              Es ist mir schon klar, dass es das letzte Mittel aller Optionen sein wird. Nur habe ich in Bezug auf meine instabile HWS (Pseudoathrose am Dens und am Knochenspan sowie Wirbelbruch an der BWK nach Unfall und Op.) mit der Hormontherapie (Bestrahlung) schlechte Erfahrungen (Ausfallerscheinungen) gemacht.

                              Gruss H.-Jürgen
                              Zuletzt geändert von H.-Jürgen; 12.10.2007, 16:16.

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