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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wann ist eine ADT1 die richtige Therapie?



Reinardo
13.10.2007, 20:17
Hallo:-
In den Schriften der hier im Forum meistdiskutierten Urologen/Onkologen ist die maximale Hormontherapie die bevorzugte Therapieform. Auf den Seiten 128 bis 152 der englischen Ausgabe bespricht Stephen B. Strum die Hormonblockade, ihr Potential, ihre Nebenwirkungen. Besonders auf Seite 145 finden sich Ausfuehrungen, die ganz klar der in deutschen Praxen geuebten "Hormontherapie fuer alle Faelle" widersprechen und einige der Thesen der Cytopathologen bestaetigen. Ich finde in seinen Ausfuehrungen aber keine Antwort auf die Frage, unter welchen Bedingungen eine "milde" Form der Hormontherapie, z.B. nur Casodex-50 die richtigere Therapie sein koennte.
Leibowitz definiert einen PSA-Wert im nicht messbaren Bereich, ueber 9 Monate gehalten, als Therapieziel. Aehnlich urteilen Bonkhoff und Dr.F.E. in seinem Rundbrief, in welchem er einen PSA-Wert von < 0.05 als Vollremission definiert.
Tatsaechlich wird gelegentlich nur Casodex oder nur eine Zoladex-Spritze verabreicht; das geschieht entweder aus Gruenden der Kostenersparnis wegen des aerztlichen Budgets oder aus der Ueberlegung, eine maximale Hormonblockade sich "fuer spaeter" aufzuheben, noch "einen Pfeil im Koecher" zu halten.
Die Frage jedoch, ob und unter welchen Bedingungen eine ADT1, vorzugsweise in Form von Casodex, die richtigere Variante der Therapie sein kann, finde ich nicht beantwortet.
Diese Frage beschaeftigt mich aber seit einiger Zeit, nachdem Dr.Al.Abadi auf der Grundlage meines peritetraploiden DNA-Profils mir genau diesen Rat gegeben hat. Ich bin der Meinung, dass mein peritetraploider Krebs mit "noch recht guter Prognose" umkippen und zu einem schneller wachsenden multiploiden Krebs und schlimmer sich entwickeln koennte, wenn ich bei weiteren Ansteigen des PSa-Wertes mit einem zweiten Zyklus maximaler Hormonblockade reagieren wuerde. Noch ist mein PSA-Wert konstant und leicht ruecklaeufig, was ich auf Granatapfel-Elixier und dem darin enthaltenem pflanzlichen Oestrogen (Estron, Estriol) zurueckfuehre. Aber wenn das nicht mehr wirkt, was dann?
In ihrem Aufsatz "Die Biochemie der Tumorzelle" schreibt Dr.Isolde Riede: "Viele Tumorzellen verlieren auch den Kontakt zu Nachbarzellen und lassen sich durch diesen Kontakt nicht mehr von weiterem Zellwachstum abbringen. Diese Kontakt-Inhibation ist die Eigenschaft der normalen Koerperzelle".
Es kann daher, besonders bei low-risk Prostatakrebs, ein fragwuerdiges Verfahren sein, Krebszellen, die gesunden Zellen noch sehr aehnlich sind, durch eine maximale Hormonblockade zu eliminieren und den staerker entdifferenzierten Zellen die Bindung zu nehmen. Das wuerde die These Tribukaits bestaetigen, dass Hormontherapie zwar zunaechst palliativ wirkt, letztendlich aber eine Verschlimmerung des Krebsleidens heraufbeschwoert.
Deshalb werde ich auf gar keinen Fall einen zweiten Zyklus DHB machen. Ob das richtig ist, wird allerdings erst die Zukunft zeigen.
Gruss, Reinardo

knut.krueger
13.10.2007, 22:19
Buenas Noches Reinardo,

Ich möchte Deine Aussage noch verstärken, und zwar ist es von Tribukait nicht nur eine These sondern eine wissenschaftliche Untersuchung/Beobachtung, dass eine Hormonblockade bei peritetraploide Verteilung zur Lebensverkürzung führt. Deswegen finde ich Deine Entscheidung richtig, keinen zweiten Zyklus zu machen, da ja wahrscheinlich bei Dir auch noch keine systemische Erkrankung vorliegt. Weiter musst Du berücksichtigen, dass durch Deine erste Hormonblockade die Progression auch schon beschleunigt wurde, und Du nun an der Schwelle zur x-ploiden Verteilung stehst. Neben dem Granatapfelelixier würde ich noch einmal die Ernährungsseite durchleuchten und in Rudolfs Fundus stöbern und Dir stichhaltig erscheinende alternative Therapievorschläge bzw. Ideen gegebenenfalls ausprobieren.
Ich wünsche Dir keine weiteren Unwetter, keine Cucarachas sondern viel Sonne und gute Internetcafes.

Hasta la proxima!
Knut.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

Günter Feick
14.10.2007, 12:02
Zitat:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Zitat von knut.krueger http://forum.prostatakrebs-bps.de/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=18464#post18464)
Deswegen finde ich Deine Entscheidung richtig, keinen zweiten Zyklus zu machen, da ja wahrscheinlich bei Dir auch noch keine systemische Erkrankung vorliegt. Weiter musst Du berücksichtigen, dass durch Deine erste Hormonblockade die Progression auch schon beschleunigt wurde, und Du nun an der Schwelle zur x-ploiden Verteilung stehst. Neben dem Granatapfelelixier würde ich noch einmal die Ernährungsseite durchleuchten und in Rudolfs Fundus stöbern und Dir stichhaltig erscheinende alternative Therapievorschläge bzw. Ideen gegebenenfalls ausprobieren.
Knut.
</TD></TR></TBODY></TABLE>
Hallo Knut,

ich bitte Dich um eine kurze Information aus der hervorgeht -

warum Du Granatapfelelexier in Verbindung mit PCa an der Schwelle zur xploiden Zellverteilung in Verbindung bringst?

woraus Du schließt, dass wahrscheinlich keine systemische Erkrankung vorliegt?

Günter

Harro
14.10.2007, 13:19
Die Biochemie der Tumorzelle

Hallo, lieber Reinardo,


In ihrem Aufsatz "Die Biochemie der Tumorzelle" schreibt Dr.Isolde Riede: "Viele Tumorzellen verlieren auch den Kontakt zu Nachbarzellen und lassen sich durch diesen Kontakt nicht mehr von weiterem Zellwachstum abbringen. Diese Kontakt-Inhibation ist die Eigenschaft der normalen Koerperzelle

Der obige Auszug aus dem Teil 1 über die Biochemie der Tumorzelle von Dr. Isolde Riede war einer der Fachbeiträge aus der Zeitschrift "Der Freie Arzt, die ich Winfried zur Einstellung ins Forum zugesandt hatte. Inzwischen verfüge ich auch über Teil 2, der in der neuen Ausgabe enthalten ist. Ich werde das jetzt vereinbarungsgemäß Heribert, der aber noch in Urlaub weilt, zur Bearbeitung übermitteln. Es sind wieder sehr interessante Aspekte z. B. auch über die Schwächung des Immunsystems durch Entnahme der Lymphknoten dabei sowie die Schaltstellen der Apoptose.
Bis dahin wünsche ich Dir weiterhin Regen und Sturm freies Wetter im sonnigen Spanien und Null Kakerlaken.

"Vergiss Kränkungen, aber nie Freundlichkeiten" (Konfuzius)

Gruß Hutschi

knut.krueger
14.10.2007, 21:32
Hallo Günter,

Da hast Du meine Ausführungen falsch verstanden. Ich habe Reinardo in seinem Beschluss, keine zweite HB zu machen, bestärkt. Weiter habe ich darauf hingewiesen, das es von Tribukait keine These sondern eine wissenschaftliche Untersuchung ist, dass eine Hormonblockade bei Peritetraploider Verteilung zur Lebensverkürzung im Vergleich zu WW führt und bereits seine erste Hormonblockade zur Verschärfung seiner Progression beigetragen hat. Zum Granatapfelelixier habe ich nichts angemerkt sondern nur vorgeschlagen zu versuchen, die alternativen Therapien zu erweitern.
Ich schließe nicht sondern vermute nur aufgrund der Ausgangsdaten und des zeitlichen Krankheitverlaufes von Reinardo, dass keine systemische Erkrankung vorliegt. Ich hoffe, dass nun alle (Un)klarheiten beseitigt sind, und wünsche eine Gute Nacht.

Knut.

Günter Feick
15.10.2007, 07:41
Hallo Knut,
<O:p
ich danke für die Nennung Deiner Annahmen, welche Dich ein nicht systemisches PCa vermuten lassen - „Ausgangsdaten und zeitlicher Krankheitsverlauf“.

<O:p
Zu Deiner Vermutung, „kein systemisches PCa“, möchte ich Dich fragen, in welcher Weise hast Du die Wahrscheinlichkeiten der Partintabelle in Deine Überlegung einbezogen und welchen Gleason Wert korrelierst Du mit einem peritetraploiden, im Übergang zu Multiploidie befindlichen PCa?
<O:p<O:p
Günter<O:p

knut.krueger
15.10.2007, 12:11
Hallo Günter,

Ich habe bei meiner Aussage die Partintabellen mir nicht angesehen sondern mich rein auf meine Beobachtung verlassen.
Weiter korreliere ich keine DNA mit GS, da dies nur eine schwache Korrelation ist. Es können bei GS 5 x-ploide und bei GS 10 peridiploide Verteilungen vorkommen, zwar jeweils im niedrigen Prozentsatz, aber es gibt sie. Bei Interesse wende Dich bitte an LudwigS, der einen Link zu einer US-Untersuchung hat über die gefundenen Zusammenhänge von GS und DNA. Ich habe mir dies auch gespeichert, aber ich habe mir einen neuen sehr schnellen Computer zugelegt und in meinem jugendlichen Leichtsinn Vista installiert. Nun bin ich schwer am kämpfen an alle alten Daten heranzukommen sowie diverse andere Probleme zu lösen.
Meine Beurteilung der DNA Situation von Reinardo bezieht sich rein auf die von Prof. Böcking durchgeführten Analysen bezogen auf das Stanzmaterial seiner ersten Diagnose und der im Frühjahr von ihm durchgeführten FNAB. Diese Ergebnisse wurden bereits veröffentlich und diskutiert. Du findest sie nachstehend

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=17472&postcount=153 (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=17472&postcount=153)

Gruß Knut.

Günter Feick
15.10.2007, 21:12
.
Weiter korreliere ich keine DNA mit GS, da dies nur eine schwache Korrelation ist. Es können bei GS 5 x-ploide und bei GS 10 peridiploide Verteilungen vorkommen, zwar jeweils im niedrigen Prozentsatz, aber es gibt sie. Gruß Knut.


Hallo Knut,

worauf basierst Du Deine Meinung, dass zwischen Gleason Werten und der Ploidie nur eine schwache Korrelation bestehen würde? Unten die Tabelle zum Vergleich der beiden Parameter.

Günter

Gleason Wert (GS) und die Wahrscheinlichkeit von diploider oder aneuploider DNA

GS 2-5 Diploid 85% Aneuploid 15% - Anzahl Biopsien 546
GS 6 Diploid 62% Aneuploid 38% - Anzahl Biopsien 15,998
GS 7 Diploid 33% Aneuploid 67% - Anzahl Biopsien 12,768
GS 8 Diploid 22% Aneuploid 78% - Anzahl Biospien 4,433
GS 9-10 Diploid 13% Aneuploid 87% - Anzahl Biospien 2,167

knut.krueger
15.10.2007, 22:07
Hallo Günter,

Alles ist relativ! Deine Aufstellung zeigt z.B. bei GS 6 62% diploid aber auch 38% aneuploid. Mathematisch ist dies eine eindeutige Korrelierung aber für mich als Patient nicht ausreichend, da ich immerhin mit mehr als ein Drittel aneuploid rechnen muss, wenn ich nur auf die GS-Bestimmung vertraue. Somit liegt aus Patientensicht für mich nur eine schwache Korrelation vor, oder wie es mir Ludwig im damaligen Thread kommentiert hat: Knut, beim Pk musst Du immer in Wahrscheinlichkeiten denken, und das habe ich mir hinter die Ohren geschrieben.

Gruß und gute Nacht Knut.

Günter Feick
15.10.2007, 23:21
Alles ist relativ! Deine Aufstellung zeigt z.B. bei GS 6 62% diploid aber auch 38% aneuploid. Mathematisch ist dies eine eindeutige Korrelierung aber für mich als Patient nicht ausreichend, da ich immerhin mit mehr als ein Drittel aneuploid rechnen muss, wenn ich nur auf die GS-Bestimmung vertraue. Somit liegt aus Patientensicht für mich nur eine schwache Korrelation vor, oder wie es mir Ludwig im damaligen Thread kommentiert hat: Knut, beim Pk musst Du immer in Wahrscheinlichkeiten denken, und das habe ich mir hinter die Ohren geschrieben.
Gruß und gute Nacht Knut.

Hallo Knut,

so ist es, wir wissen es nicht.
Wer sich als Patient mit den Wahrscheinlichkeiten der PCa Behandlung in meist mühevoller Arbeit beschäftigt hat und danach den Mut für eine eigenständige Entscheidung aufbrachte, dem ist zu wünschen, dass er eine dauerhafte Remission erreichen kann.

Ich wünsche Dir für Deinen Mut zu einer bestimmten Entscheidung aber nicht nur deswegen viel Erfolg.

Günter

P. S.: Ist Ludwigs Slogan "Wer nichts weiss, ist gezwungen zu glauben", nicht doch für uns alle zutreffend, egal wie gut wir uns informiert haben?

Günter Feick
16.10.2007, 11:25
Hallo Knut,

ich antworte hier auf Deinen vorigen Beitrag im Gesprächsfaden Die PK Welt wird immer verwirrender (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=2506), weil ich den für Klaus (A) wichtigen Informationsaustausch zu seiner Situation nicht mit grundsätzlichen Überlegungen zur DNA Zytometrie verbinden möchte.

<O:pZu Deinem Kommentar -

Knut: „was hältst Du davon: Vierzehn Jahre Beobachtung waren nicht ausreichend, um bei peridiploider Verteilung bei Behandlung mit HB im Vergleich zu WW einen Überlebensvorteil nachzuweisen. Tribukait läßt grüßen für den von Dir angeführten Fall des verstorbenen Achtzigjährigen aus Deiner SHG. Dies Ziel hätte er auch ohne HB und wahrscheinlich noch ein paar Jährchen mehr erreicht".

<O:pschreibe ich Dir dieses.

Der Krankheitsverlauf des leider verstorbenen Herrn aus unserer Selbsthilfegruppe ist weder für eine pro noch kontra Stellungnahme zu Prof. Tribukaits Studie geeignet. Grundsätzlich haben wir kein ausreichendes Wissen von der Biologie des PCa., mit der sich Deine Aussagen rechtfertigen ließen. Zum eventuellen Selektionsvorteil für tetra- und aneuploide PCa. Zellen durch Hormonblockade und ihrer Auswirkung auf das Gesamttumorvolumen bzw. auf den Krankheitsverlauf sollten wir versuchen weitere Informationen zu gewinnen.

<O:pBei Deinem Ausflug in die DNA Zytometrie im Zusammenhang mit Reinardos aktueller Situation, wolltest Du weder die Partin Tabelle noch die Korrelation von Gleason Werten mit den Graden der Ploidie berücksichtigen. Indem Du das tust, übersiehst Du sowohl die Informationen von Dr. Strum als auch die von Prof. Böcking hierzu. Letztere sind weiter unten ersichtlich.

Eigene Spekulationen solltest Du auch als solche im Forum darstellen. Denn wir tragen Verantwortung für Geschriebenes und für eine damit eventuell erzielte Wirkung.

Günter

Abstract Volume 19 Issue 1 (1998) pp 53-58
Übersicht: Zytopathologie der Prostata
Cytopathology of the prostate
<O:pA. Böcking, Institut für Cytopathologie, Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf
<O:pZusammenfassung
Die transrektale, palpatorisch kontrollierte FNAB der Prostata ist eine preiswerte und schnelle Methode zur Diagnostik palpabler und nichtpalpabler Raumforderungen mit hoher Sensitivität (ca. 95 %) und niedriger Komplikationsrate (<1 %). Ihre Spezifität beträgt 97 %. Der Mangel an geübten Punkteuren und zytologisch erfahrenen Pathologen schränkt jedoch bisher die klinische Anwendung der Methode ein. Neben diversen Formen der Prostatis können fünf verschiedene Primärtumortypen differenziert werden. Während PIN I zytologisch nicht diagnostizierbar ist, muß man bei PIN-II/III-Läsionen mit falsch-positiven zytologischen Karzinomdiagnosen rechnen. Das zytologische Malignitätsgrading ist prognostisch relevant und eng mit dem histologischen korreliert. Die präoperative, radiologisch kontrollierte FNAB pelviner und paraaortaler Lymphknoten trägt mit einer Sensitivität von ca. 86 % und einer Spezifität von ca. 100 % zur Vermeidung wegen Lymphknotenmetastasierung nicht indizierter Prostatektomien bei.
<O:pDie diagnostische DNA-Zytometrie erkennt in den konstant und repräsentativ diploiden und tetraploiden Prostatakarzinomen diejenigen, welche nicht nur ein sehr geringes Progressionsrisiko aufweisen, sondern die auch unbehandelt gegenüber gleichalten gesunden Patienten kein erhöhtes Sterberisiko mit sich bringen. DNA-tetraploide Prostatakarzinome zeigen unter Hormontherapie wahrscheinlich eine Verschlechterung der Prognose. DNA-aneuploide Prostatakarzinome dürfen nicht abwartend therapiert werden; sie sprechen auch auf eine Hormontherapie nicht an.

knut.krueger
16.10.2007, 21:35
Hallo Günter,

Normal bin ich für meine klare Ausdrucksweise bekannt und für meine unzweideutigen Formulierungen. Du erstaunst mich immer wieder, was Du in meine Beiträge hinein interpretierst, und um es einfach zu sagen, dieser Stil missfällt mir.
Nehmen wir die Partintabellen. Du bringst diese in Deiner Stellungnahme zu meiner freundschaftlichen Antwort an Reinardo ins Spiel, und dann versuchst Du, mir zu unterstellen, dass ich diese nicht berücksichtigen wollte. Dies ist schon ein sehr unfeiner Stil, da Du unterschwellig signalisierst, der Knut hält nichts von den Partintabellen und versuchst damit, meine Glaubwürdigkeit in Frage zu stellen. Warum sollte ich die Partintabellen ablehnen, da diese eine gute und anerkannte Sammlung von statistischen Daten enthält und darüber nach Diagnose eine erste Abschätzung bzw. Einschätzung des Krankheitsstandes möglich ist.

Nehmen wir dann weiter Deine Fragestellung „Welchen Gleason Wert korrelierst Du mit einem peritetraploiden und im Übergang zu Multiploidie befindlichen PCa?“
Beachte bitte, dass dies Deine Fragestellung war, die ich dann brav beantwortet habe. Ich habe ausgeführt, dass es eine Korrelation zwischen diesen beiden Werten gibt, aber diese aus Sicht des Patienten nicht viel bringt, und man beide Untersuchungen machen muss, um sicher zu sein.
Daraus machst Du dann „.., wolltest Du weder die Partin Tabelle noch die Korrelation von Gleason Werten mit den Graden der Ploidie berücksichtigen.“
Was soll das, Günter? Was beabsichtigst Du damit? Damit forderst Du mich heraus, und ich frage Dich, ob Dir überhaupt die mathematische Bedeutung der Korrelation, der Korrelationskoeffizient nach Pearson bekannt sind?

Dann geht es weiter „Bei Deinem Ausflug in die DNA Zytometrie im Zusammenhang mit....“
Hier muss ich den Ball zurückgeben, denn ich kann mich nicht erinnern von Dir zu dieser Thematik im letzten halben Jahr etwas Nennenswertes gelesen zu haben und empfinde Deine Ausführungen als einen misslungenen Versuch, bei diesem Thema Fuß zu fassen.
Das Thema DNA, FNAB und Zytometrie interessiert mich schon, seit ich im Forum aktiv bin, und die aufmerksamen Forumsleser wissen um meine Beiträge und Engagement in dieser Angelegenheit.

Und dann weiter die Unterstellung „Indem Du das tust, übersiehst Du sowohl die Informationen von Dr. Strum als auch die von Prof. Böcking ..“
Meinst Du, indem Du nun klangvolle Namen bringst und aus einer Veröffentlichung von Prof. Böcking zitierst, mich beeindrucken oder vielleicht gar mundtot machen zu können?
Für mich ist Prof. Böcking schon länger ein Begriff, und ich gehöre zu der Minderheit, die von ihrem Biopsiematerial die DNA haben bestimmen lassen- auch deshalb mit, weil ich die Empfehlung im Buch von Dr. Strum gelesen habe- und nehme sicherlich eine Vorreiterposition ein, weil ich wegen des Ergebnisses und nach Rücksprache mit Prof. Böcking und Bonkhof eine Therapieänderung eingeleitet habe. Mich würde interessieren, welchen Einfluss Deine DNA auf Deine Therapieentscheidung hatte?

Ich nehme an, dass Du mit „Eigene Spekulationen solltest Du auch als solche ...“
meinen letzten von Dir oben zitierten Beitrag meinst. Dieser ist sicherlich etwas provokativ, aber ich habe ganz bewusst das Ziel verfolgt und gehofft, dass Du den Ball bezüglich WW aufgreifst, auch deshalb, weil in Deinem Bericht aus LA das Hauptthema die Übertherapie war.
Ich hatte schon in einem Beitrag darauf hingewiesen, dass wir mit FNAB und DNA durchaus das Instrument haben, die Übertherapie zu vermeiden und weiter das Therapiemonitoring für ein verantwortvolles WW. Darauf hat es von Dir leider keine Antwort gegeben und dafür dann den gehobenen Zeigefinger „Denn wir tragen Verantwortung für Geschriebenes ...“
Dem bin ich mir schon bewusst, und ich hoffe Du auch, da ich, wie ich dargelegt habe, Deine Angriffe mir gegenüber nicht verstehe und als ungehörig empfinde.
Lieber Günter, ich kann mich noch sehr gut erinnern als Du im vergangenen Jahr Samy bei seinem ersten Forumsbeitrag auch in einer nicht sehr freundlichen Art attackiert hast. Ich habe damals nur verbal versucht, Samy zu unterstützen, da mir die Thematik fremd war.
Aber bei diesem Thema hast Du Dir den Falschen ausgesucht, um Dein Ego zu befriedigen. Ich weiß, mich zu wehren.

Gruß Knut.