PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die 8-Liter-Frage



Anonymous1
06.06.2006, 13:54
Hallo Forumsleser,

WinfriedW
06.06.2006, 14:25
...
Wo bleibt der gesunde Menschenverstand?
...

Diese Frage stelle ich mir nicht erst seit heute!

Ich habe mich in der Plauderecke dazu wie folgt geäußert:
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=1061#post1061



Du hängst dich jetzt an den 8 Litern auf. Diese Zahl stammt von Rassweiler und weder von Heidenreich noch von mir. Wir haben nur zitiert. Andererseits ist diese Zahl vergleichsweise uninteressant, weil sie weit vom heutigen Stand entfernt ist. Das ist Chirurgengeschichte. Es kratzt mich relativ wenig, wie hoch die Blutverluste vor 5, 10 oder mehr Jahren waren. Ich wollte in meinem Beitrag #10 lediglich zu erkennen geben, dass durch verbesserte Operationstechnik es eine Tendenz gibt zu immer niedrigeren Blutverlusten. Außerdem stelle ich in Abrede, dass die Eigenblutspende state of the art ist. Die Eigenblutspende mag in manchen Fällen ihre Berechtigung haben. Es gibt aber Zentren, die darauf ganz bewusst verzichten, weil sie das Blut einfach nicht brauchen. Das ist so, auch wenn du es nicht glauben willst. Natürlich sind die Blutverluste bei jeder OP individuell unterschiedlich. Dennoch ist es so, dass es auch von Chirurg zu Chirurg Unterschiede gibt. Dies hat viel mit der OP-Technik und der Erfahrung zu tun.


Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.


WW

Carola-Elke
06.06.2006, 15:14
Hallo ihr beiden,

um mal mit dem allgemeinen Mißverständnis etwas aufzuräumen -
diese utopischen 8 l Blutverlust können m.M. nach nur dadurch zu erklären sein, dass in Zeiten anno domini Patienten stundenlang offen operiert wurden und ihnen währenddessen von oben Blut infundiert wurde, das unten wegen der extrem langen OP-Dauer ständig diffundierte. Eine Art von "Blutwäsche", sozusagen. Hinterher dürften sie keinen Tropfen Eigenblut mehr enthalten haben.

Diese Schauermärchen darf man wirklich nicht ganz ernst nehmen, es sei denn, jemand leidet an der Bluterkrankheit (Hämophilie) und muss sich aufgrund dieser Veranlagung besondere Gedanken über einen erhöhten Blutverlust machen, der aber bei allem Verständnis niemals mehr 8 L betragen kann. Gerade diese Patienten erhalten für gewöhnlich eine spezielle Medikation.

Dass gerade Rassweiler in diesem Zusammenhang genannt wird, könnte daran liegen, dass er als einer der Ersten in Deutschland Erfahrungen auf dem Gebiet der laparoskopischen Prostatektomie gesammelt hat - seit 1999 taucht in diesem Zusammenhang sein Name auf.
http://www.vck-gmbh.de/st-vincenz-krankenhaus/downloads/APLVortragVersion2.2.05.pdf

2004 gaben Rassweiler et. al allerdings den durchschnitlichen Blutverlust bei offenen RPE mit 1300 ml im Vergleich zu 400 ml bei seiner laparoskopischen Technik an.
Diesen Vergleich scheint er besonders gerne für seine Argumentation pro laparoskopische OP heranzuziehen.

Als Fazit kann ich nur jedem empfehlen, diese 8-Liter-Blutverlustthese als Argument für oder gegen einen Operateur nicht öffentlich zu zitieren, ohne entweder großes Gelächter oder erneut heftigste Diskussionen auszulösen.

Viele Grüsse,

Carola-Elke

dieterdo
06.06.2006, 15:32
Hallo WinfiredW, Hallo Dieter aus Husum,

meint ihr nicht es reicht jetzt!!??

Ich habe versucht es euch diplomatisch zu vermitteln.
Aber wenn man Diskussionen mit "Schaum vor dem Mund" führt, ist man Andeutungen und Feinheiten wohl nicht wirklich zugänglich.
Der eine geht nun in die Opferrolle, obwohl er es auch auszuteilen versteht.
Der andere versucht neue "Truppen" um sich zu sammeln und macht dafür sogar wieder einen neuen Thread auf.
Wie weit wollt ihr es noch treiben?
Um es ganz deutlich zu sagen:


Es nervt!


Da ihr beide dabei seid, die Frage nach dem gesunden Menschenverstand zu hinterfragen, liegt hierin ja vielleicht die Lösung eures Problems!
Ich hege da große Hoffnungen!

Ich wünsche euch dafür alles, alles Gute
dieter

WinfriedW
06.06.2006, 15:44
Langsam wird es anstrengend!


http://www.thieme-connect.de/ejournals/html/uro/doi/10.1055/s-2004-829448?locale=de&LgSwitch=1#N66291



Durchschnittlicher Blutverlust und Transfusionsrate nach offener RRP werden von Rassweiler mit 1550 (200 - 8 000) ml bzw. 55,7% angegeben; diese Zahlen erscheinen im Vergleich mit modernen Serien unverhältnismäßig hoch und spiegeln eher die operative Lernkurve als die ungünstigere offene Operationstechnik wider. Metaanalysen moderner Studien sowie die Resultate unserer eigenen Serie aus den Jahren 1999 bis 2003 beschreiben einen durchschnittlichen Blutverlust von deutlich unter 1000 ml sowie eine Transfusionsrate im Bereich von 15%



Anmerkung: Die Blutverlustraten im Martha Maria Nürnberg liegen heute im Bereich von plus/minus 500ml. Das Marta Maria kann deshalb auf Eigenblutspenden und Bluttranfusionen gänzlich verzichten. Dass diese Zahlen realistisch sind, bestätigt Urologe fs:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=1065#post1065



Hallo,

mehr als 2000 ml Blutverlust bei einer RPE ist ein "Schlachtfeld" und nur durch aussergewöhnliche Umstände zu erklären.

Der Normalfall sieht heute anders aus:

Von den letzten 200, die ich persönlich gesehen habe, wurde in einem Drittel der Sauger UNBENUTZT wieder abgebaut (Blutverlust 50 - 100 ml), in einem weiteren Drittel war der Sauger beschmutzt (100 - 300) ml und im letzten Drittel war etwas mehr darin, aber IMMER unter 1000 ml. KEIN Patient dieser Serie hat meines Wissens eine Blutübertragung gebraucht.

Und das sollte auch der Stand anderer Operateure sein!

Gruss
fs



WW

Carola-Elke
06.06.2006, 16:01
Langsam wird es anstrengend!

von Rassweiler mit 1550 (200 - 8 000) ml bzw. 55,7% angegeben; diese Zahlen erscheinen im Vergleich mit modernen Serien unverhältnismäßig hoch und spiegeln eher die operative Lernkurve als die ungünstigere offene Operationstechnik wider.
http://www.thieme-connect.de/ejournals/html/uro/doi/10.1055/s-2004-829448?locale=de&LgSwitch=1#N66291

WW

Ich finde es auch anstrengend, zumal es auf heutige Verhältnisse, s. den klitzkleinen Zusatz: "Operative Lernkurve", nicht 1:1 übertragbar ist.
Diese Zeiten sind zum Glück vorbei!

Insofern ist diese Diskussion überflüssig geworden, es sei denn, jemand kann nicht verstehen, wie man 8 l Bluttransfusionen überhaupt in einen menschlichen Körper infundieren kann, wenn der Körper im Durchschnitt lediglich um die 5-7 l Blut enthält. Dazu siehe oben.

Grüsse,

Carola-Elke

WinfriedW
06.06.2006, 17:18
Klar sollte man über alle möglichen Kanäle auskundschaften, über welche Qualifikation der Arzt verfügt, in dessen Hände man sich begibt, und welche Ergebnisse er vorzuweisen hat. Ich denke, dieterdo kann hier einiges dazu beitragen, wenn es darum geht, was passieren kann, wenn man in falsche Hände gerät!

WW



PS: Ich begrüße es ausdrücklich, dass dieser nicht wirklich ernst zu nehmende Thread in der Plauderecke gelandet ist.

dieterdo
07.06.2006, 17:39
Hallo Dieter aus Husum,

Ihr habt beide garnicht bemerkt, dass ihr bei eurer Diskussion die rationale Schiene nach und nach verlassen habt und nur noch auf der emotionalen Schiene argumentiert.

Ich habe auch keine diplomatischen Vermittlungsversuch gestartet, sondern ich wollte euch auf dezente Art darauf hinweisen, dass euer Verhalten die übrigen Forumsteilnehmer einfach nur nervt!


aus den Forumsregeln:


Alle Forumsteilnehmer verpflichten sich zu gegenseitiger Toleranz.
Toleranz heißt aber auch für mich, wenn jemand eine falsche Meinung hat und diese auch noch mit nachdrücklicher Vehemenz vertritt, ihm diese Meinung zu lassen.
Sie ist eben falsch! Und Argumente werden, zumindest nach meiner Erfahrung, auch nicht dadurch besser, dass man sie ständig wiederholt!
Ein gewisses Problem, da gebe ich Dir Recht, liegt sicherlich darin, wenn Ratschläge an andere weiter gegeben werden, die zumindest zweifelhaft sind.


Aber kann das vom Forum ausgeschlossen und garantiert werden?


Viele Grüße an die schöne Nordsee
dieter

dieterdo
07.06.2006, 18:00
Hallo WinfriedW,

nicht alles was hinkt ist ein Vergleich!

Meine Situation mit den Blutverlusten bei einer OP zu vergleichen, finde ich dann doch schon sehr gewagt!

Viele Grüße aus Siegen
dieter

WinfriedW
07.06.2006, 19:03
Hallo WinfriedW,

nicht alles was hinkt ist ein Vergleich!

Meine Situation mit den Blutverlusten bei einer OP zu vergleichen, finde ich dann doch schon sehr gewagt!

Viele Grüße aus Siegen
dieter

Ich habe die Blutverluste bei einer OP auch gar nicht mit deiner Situation verglichen, oder wo hast du das gelesen.


Ich habe geschrieben:



Klar sollte man über alle möglichen Kanäle auskundschaften, über welche Qualifikation der Arzt verfügt, in dessen Hände man sich begibt, und welche Ergebnisse er vorzuweisen hat. Ich denke, dieterdo kann hier einiges dazu beitragen, wenn es darum geht, was passieren kann, wenn man in falsche Hände gerät!


Ich habe dich namentlich angesprochen, weil du von meinem Vorredner Dieter angesprochen wurdest und ich den Eindruck gewonnen hatte, dass gerade bei deiner Therapie einiges nicht wirklich optimal gelaufen ist. Aber ich lasse mich da gerne eines andern belehren.

Ich wünsche dir alles Gute und viel Erfolg mit deiner Therapie,

Winfried

dieterdo
07.06.2006, 19:35
Hallo WinfriedW,

sorry, da hab ich wohl für Dich nicht präzise genug formuliert.

Also noch einmal:
nicht alles was hinkt ist ein Vergleich!

Meine Situation mit den Blutverlusten bei einer OP in Zusammenhang zu bringen, finde ich dann doch schon sehr gewagt!

Viele Grüße aus Siegen
dieter<!-- / message -->

Schorschel
10.06.2006, 23:03
Hallo Dieter aus Husum,

WW ist vor allem deshalb ein erfahrener Benutzer, weil er sich extrem intensiv in die PK-Problematik eingearbeitet hat und sehr viel von unserer Kran kheit versteht.

Bei aller Zurückhaltung: Deine Beiträge zum Thema Blutverlust fand ich höchst verzichtenswert.

Viele Grüße

Schorschel

WinfriedW
11.06.2006, 20:26
...
Prinzipiell sind keine präoperativen Eigenblutspenden mehr indiziert, außer vielleicht bei Patienten mit sehr hohem Transfusionsrisiko.
...

Da war unser heftiger Schlagabtausch doch immerhin dazu geeignet, dass du etwas dazu gelernt hat. Hattest du doch noch am 23. 5. 2005 behauptet:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=732


...
Auch in der renommierten UKE ist Eigenblutspende obligatorisch.
...

Unabhängig davon gilt allerdings weiterhin auch dieses:

http://www.thieme-connect.de/ejournals/html/klinikarzt/doi/10.1055/s-2004-828637#N66266


Der perioperative Blutverlust bei der retropubischen radikalen Prostatektomie variiert - je nach Zentrum - deutlich. Die Spannweite reicht im Mittel von unter 500 ml (2) bis zu 1500 ml (5). In einer aktuellen Studie an 1000 Patienten betrug der mittlere Blutverlust 818 ml und die Transfusionsrate 9,7 % (12).


WW

WinfriedW
11.06.2006, 23:21
Die "aktuelle Studie" stammt aus dem letzten Jahrtausend, man möge unter (12) bei ChemPort nachschaun.

Typisch WW

Lassen wir mal die Kirche im Dorf. Die von mir zitierte Veröffentlichung stammt von 2004.

WW

HorstMUC
12.06.2006, 07:39
Hallo Dieter -
Du arbeitest Dich mit diesem Menschen auf.
Winfried ist letztes Jahr im Herbst im Forum aufgetaucht und macht seitdem Wirbel.
Die oberste Forumleitung und ein paar Alteingesessene nehmen ihn als Baby an die Brust und lassen ihm alles durchgehen.
Die verbannen lieber mit der Zeit Dich aus dem Forum (wie mit Albin geschehen, der sich diesem WW kräftig entgegengestellt hatte), als ihm nur ein Haar zu krümmen. Er darf einfach alles - beleidigen etc. Wenn man ihm aber die gelbe Karte zeigt, dann heult er auf und die Herren richten es für ihn.
Ich habe es längst aufgegeben und bleibe daher auch dem Forum fern, aber ich kann nicht mit ansehen, dass man auch Dich auf Dauer so behandelt.

Viele Grüße
HorstMUC

WinfriedW
12.06.2006, 08:24
Ich habe in diesem Zusammenhang Prof. Dr. R.E. Hautmann - Universitätsklinik Ulm zitiert und sonst niemanden!

WW

Reinardo
12.06.2006, 17:33
Lieber HorstMUC. Du tust uns mit Deiner harschen Kritik an WW nichts Gutes. Winfried geht mit seiner Therapie einen schweren und für uns aufschlussreichen Weg, versucht er doch, seinen fortgeschrittenen Prostatakrebs mit einer nicht konformistischen Strategie zu bekämpfen. Dass jemand hierzulande n i c ht das 0-8-15-Procedere der Urologie mitmacht, sollte schon fürs Bundesverdienstkreuz qualifizieren. Wenn er dann auch noch wie WW die PK-Gemeinde über seine Gründe und Ergebnisse unterrichtet, müsste er zusätzlich Eichenlaub bekommen (falls es das noch gibt).
WW braucht für Dich kein Grund fürs Fernbleiben vom Forum zu sein. Da gäbe es bessere.
In alter Freundschaft, Gruss, Reinardo