Die PK Welt wird immer verwirrender

[Klaus (A)]

Hallo Freunde,

unter

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=2411

hatte ich über meinen plötzlichen PSA Sprung 13 Jahre nach RPE berichtet.

Letzte Woche war ich in Ulm bei Prof. R.; 2 PET/CT's (C-11 und F-18) und mehrere MRT's haben ergeben:
Keine Knochenmetastasen zu erkennen; kleines Rezidiv in Prostataloge.


Hatte eigentlich schon beschlossen, nächste Woche ADT3 zu beginnen. Jetzt habe ich heute ein längeres Gespräch mit Prof. Böcking gehabt und mir kommen jetzt wieder Zweifel, ob ADT3 das Richtige ist.
B. empfiehlt, Feinnadelbiopsie der P-Loge; wenn PK-Zellen gefunden werden mit nur niedriger Agressivität (diploid und tetraploid), dann sollte ich gar nichts tun (auch bei weiter steigendem PSA). In diesem Fall wäre eine HB sogar schädlich (war mir eigentlich bekannt von neuesten Studienergebnissen).
Ich würde dann Zeit gewinnen, da eine HB/ADT3 sowieso nur ein paar Jahre wirkt.
Erst wenn wieder Knochenmetastasen gefunden werden, dann HB/ADT3 beginnen.

Das war natürlich eine Hammeraussage!!

Das würde bedeuten, dass alle Urologen und Onkologen dieser Welt heute alles falsch machen, wenn sie eine HB empfehlen, ohne eine DNA cytopathologische Untersuchung zu machen oder bei niedrig-ploiden DNA Ergebnissen auch bei steigendem PSA eine HB veranlassen!!

Für mich stellt sich jetzt natürlich die dringende Frage:
nächste Woche ADT3 beginnen oder Feinnadelbiosie machen. Ich weiss heute noch nicht die Antwort; ich weiss nur, dass mein Onkologe mich am nächsten Montag für verrückt erklären wird, wenn ich keine HB beginne.

Meine Frage an mich selbst lautet:
"Was würde ich tun, wenn die cytologischen Untersuchungen ergeben (falls überhaupt die Biopsie was findet), dass die gefundenen PK-zellen nicht aggressiver Natur sind" ???

Unbeantwortbare Fragen sind solche wie
-- ich habe bestimmt systemische PK Zellen/Herde im Körper; können die nicht von ganz anderer Aggressivität sein als die biopsierten Zellen?
-- hat meine einzelne (jetzt durch Bestrahlung) verschwundene Knochenmetastase nicht gezeigt, dass schon aggressive Zellen da sind??
-- beweist das rasant steigende PSA nicht, dass aggressives Wachstum irgendwo stattfindet??
-- soll man nicht HB beginnen solange die Krebsmasse noch relativ gering ist???

Das ist vielleicht eine Schei...-Krankheit !!

Was immer ich machen werde: LAS VEGAS LÄSST GRÜSSEN !!!

Ich grüsse Euch auch!!

Klaus

[knut.krueger]

Hallo Klaus,

Zuerst habe ich einmal die Frage, ob Du von Deiner Erstbiopsie bzw. nach der Operation von der Prostata eine DNA hast machen lassen. Wenn ja, dann besteht wohl eine gute Wahrscheinlichkeit, dass Dein Rezidiv ähnlich strukturiert ist. Wenn nein, dann würde ich dies am alten Material nachholen, um zuerst einmal zu sehen, was Dich erwartet.

Gruß Knut.

[Klaus (A)]

Hallo Klaus,

Zuerst habe ich einmal die Frage, ob Du von Deiner Erstbiopsie bzw. nach der Operation von der Prostata eine DNA hast machen lassen. Wenn ja, dann besteht wohl eine gute Wahrscheinlichkeit, dass Dein Rezidiv ähnlich strukturiert ist. Wenn nein, dann würde ich dies am alten Material nachholen, um zuerst einmal zu sehen, was Dich erwartet.

Gruß Knut.

Hallo Knut,

-- vor 13 Jahren gab es noch keine DNA Untersuchungen;

-- Material wird normalerweise nach 10 Jahren vernichtet;

-- lt. Böcking wäre das alte Material auch nur von wissenschaftlichen Aspekten von Interesse (Vergleich damals zu heute); für eine aktuelle Behandlungsentscheidung wäre es bedeutungslos, da sich über 13 jahre die Zellstrukturen erheblich verändern.

Gruss -- Klaus

[knut.krueger]

Hallo Klaus,

Ich habe mir Deinen Krankheitsverlauf angesehen, und zwar mehr mit den Augen eines Ingenieurs als mit denen eines Professors der Medizin und bin schon der Meinung, dass es Sinn macht, vom alten Material eine DNA machen zu lassen. Der Grund ist, dass bei Deinem Verlauf wohl nicht anzunehmen ist, dass eine Neuerkrankung vorliegt sondern das jetzt festgestellte Rezidiv im direkten Zusammenhang mit Deiner ursprünglichen Erkrankung steht. Sollte die Untersuchung am Altmaterial eine tetraploide oder vielleicht sogar x-ploide Verteilung ergeben, was meiner Meinung nach mit Deinen relativ günstigen Ausgangswerten- auch von der Nachbestimmung an der tektomierten Prostata- und der Hartnäckigkeit Deines PKs nicht auszuschließen ist, so kannst Du Dir das Herumgestochere einer FNAB mit ungewisser Erfolgsaussicht sparen. Weiter würdest Du auch mehr Informationen erhalten, warum gegebenenfalls Dein PK so hartnäckig ist. Deshalb würde ich zuerst einmal nachfragen, ob das alte Material nicht noch vorhanden ist, da der Aufwand dieser Abklärung nicht groß ist.
Parallel würde ich abklären, ob eine zweite Bestrahlung der Prostataloge machbar und sinnvoll ist und wenn ja, diese mit einer HB kombinieren, da diese Kombination die bessere Erfolgsaussicht bringen soll, wie mir bei meiner Therapiesuche von den Professoren erklärt wurde. Sollte eine zweite Bestrahlung nicht mehr sinnvoll sein, dann schließe ich mich Prof. Böcking an, nicht eine DHB zu machen sondern diese für später aufheben. Da das Rezidiv geortet wurde, ist meine Meinung, auch zu versuchen, es kurativ zu bekämpfen wie z.B. mit HIFU oder Nanotechnik oder Protonenbestrahlung in Heidelberg, die dort bald möglich sein sollte. Der dort zuständige Professor liebt die komplizierteren Sachen, und vielleicht passt Du mit Deinem Werdegang in sein Anlaufprogramm. Auf jeden Fall ist man in Heidelberg in der Lage sehr zielgenau zu bestrahlen (Scanverfahren) und durch die Protonenbestrahlung mit geringen Nebenwirkungen. Dies sind meine Gedanken zu Deinem Fall, bzw. wie ich vorgehen würde.

Gruß Knut.

[Anonymous1]

Hallo Klaus,

Du kennst ja meine Geschichte und deshalb weißt Du auch, dass ich Deine momentanen Gedanken sehr gut nachvollziehen kann: Sie drehen sich im Kreis.

Ich möchte Dich etwas aufbauen und Deine Überlegungen in zuversichtlichere Bahnen lenken. Schau einfach nur diesen Verlauf an:



Dieser Rezidiv-Fall ist kein Märchen und der Betroffene hatte auch keinen Miezekatzenkrebs. Du siehst, bei Dir ist noch längst nicht aller Tage Abend, da geht noch viel! Also: Kopf hoch und eine Strategie planen!

Alles Gute
Dieter

[Klaus (A)]

Hallo Knut,

erst einmal herzlichen Dank für Dein Interesse an meinem Fall und Deine Empfehlungen!

Hierzu einige Anmerkungen meinerseits:

Ich habe mir Deinen Krankheitsverlauf angesehen, und zwar mehr mit den Augen eines Ingenieurs als mit denen eines Professors der Medizin.....

Ich habe meinen Krankheitsverlauf anfänglich immer mit den Augen eines Ingenieurs betrachtet und musste (leider) lernen, dass logisches Ingenieursdenken in der Medizin nicht angebracht ist.

.....dass bei Deinem Verlauf wohl nicht anzunehmen ist, dass eine Neuerkrankung vorliegt sondern das jetzt festgestellte Rezidiv im direkten Zusammenhang mit Deiner ursprünglichen Erkrankung steht

Das steht wohl fest!

Sollte die Untersuchung am Altmaterial eine tetraploide oder vielleicht sogar x-ploide Verteilung ergeben, was meiner Meinung nach mit Deinen relativ günstigen Ausgangswerten- auch von der Nachbestimmung an der tektomierten Prostata- und der Hartnäckigkeit Deines PKs nicht auszuschließen ist, so kannst Du Dir das Herumgestochere einer FNAB mit ungewisser Erfolgsaussicht sparen.

Wäre es denn denkbar, dass nach der RPE tetraploide oder x-ploide Mikrometastasen im Körper fast 13 Jahre stillgehalten hätten???
Wäre es nicht denkbar, dass das Altmaterial und die damals nicht gefundenen Mikrometastasen diploid waren und im Verlauf von 13 Jahren dann in einen aggressiveren Status mutierten???
Auf jeden fall vielen Dank für Deine Anregung.....werde Morgen mal mit dem Klinikum Aachen telefonieren wegen des (wahrscheinlich nicht mehr vorhandenen) Altmaterials.

.....ob eine zweite Bestrahlung der Prostataloge machbar und sinnvoll ist

Ist nicht mehr möglich!

Sollte eine zweite Bestrahlung nicht mehr sinnvoll sein, dann schließe ich mich Prof. Böcking an, nicht eine DHB zu machen sondern diese für später aufheben...

Das ist genau das woran ich knabbere.......; das ist eine Schlussfolgerung, die meinem über viele Jahre erworbenen Verständnisses von PK-Massnahmen geradezu revolutionär widerspricht.
Eine Frage: Wann ist denn dann eine HB/DHB/ADT3 überhaupt angebracht??? Ergibt die DNA-Zytometrie, die Proben sind nicht aggressiv ist die Antwort "keine Hormonbehandlung"; ergibt die DNA-Zytometrie, die Proben sind aggressiv, hilft eine HB auch nicht mehr.
Das kann es doch wohl nicht sein!!! Sehe ich irgendetwas falsch???

Da das Rezidiv geortet wurde, ist meine Meinung, auch zu versuchen, es kurativ zu bekämpfen wie z.B. mit HIFU oder Nanotechnik oder Protonenbestrahlung

Da ich schon eine Knochenmetastase hatte, mein steiler PSA Anstieg nicht durch das kleine Rezidiv zu erklären ist, macht m.E. ein weiterer (nicht risikoloser) lokaler Bekämpfungsversuch der schon bestrahlten Loge nicht mehr viel Sinn.....oder??

Auf jeden fall noch mal vielen Dank und vielleicht können andere Experten/Kollegen noch etwas zu meinem "Geknabbere" sagen!

Grüsse --Klaus--

[Günter Feick]

Das ist genau das woran ich knabbere.......; das ist eine Schlussfolgerung, die meinem über viele Jahre erworbenen Verständnisses von PK-Massnahmen geradezu revolutionär widerspricht.
Eine Frage: Wann ist denn dann eine HB/DHB/ADT3 überhaupt angebracht??? Ergibt die DNA-Zytometrie, die Proben sind nicht aggressiv ist die Antwort "keine Hormonbehandlung"; ergibt die DNA-Zytometrie, die Proben sind aggressiv, hilft eine HB auch nicht mehr.
Das kann es doch wohl nicht sein!!! Sehe ich irgendetwas falsch???
Klaus--

Hallo Klaus,

diese Frage, wann ist eine DHB sinnvoll, bewegt mich seit 2004, seit einem Treffen mit Prof. Böcking und Dr. Samsel und den entsprechenden Informationen zur DHB. Ludwig hatte übrigens eben diese Frag vor geraumer Zeit Reinardo gestellt aber von ihm keine Antwort erhalten.
Weil es unzureichende Kenntnisse über die Biologie des PCa gibt, gibt es auch nur die Versuch und Fehler Methode, vor allem wenn die erste Maßnahme nicht zur Remission für immer geführt hat.

Mindestens einen Schwachpunkt hat jedoch die Übertragung der Beobachtungen Tribukaits in die heutige Zeit. Seine Daten basieren auf einer kontinuierlichen Hormonblockade und die intermittierende Blockade wurde nicht geprüft. Es gibt aber auch keine heutigen Erkenntnisse, dass die Überlebensraten bei Intermission besser wären als bei kontinuierlicher Anwendung. Lediglich der Hinweis von Prof. Bonkhoff auf die Redifferenzierung der NE Zellen zu androgenabhängigen Zellen bei Intermission ist ein Stück Hoffnung, falls diese Zellen das Problem sein sollten. Wohl aber nicht zutreffend für Dich, sie produzieren kein PSA.

Es gibt alles bei PCa und das Gegenteil davon. Als aufmerksamer Beobachter kennst Du alle Therapien und auch zumindest die beiden Studien (GVAX, bzw. antiinflammatorische/angiostatische/zytostatische Wirkstoffkombi.). Eine lokale Therapie der Loge z. B. mit HIFU als salvage Therapie ist möglich, aber die Inkontinenzraten sind sehr hoch.

Wir haben in der letzten Woche einen 80 jährígen Herrn aus unserer Selbsthilfegruppe auf seinem letzten Weg begleitet. Er war seit seinem 60. Lebensjahr PCa positiv, wollte keine lokale Therapie und er führte eine 20 Jahre währende einfache Hormontherapie durch.

Günter

Günter

[knut.krueger]

Hallo Günter,

Was hältst Du davon: Vierzehn Jahre Beobachtung waren nicht ausreichend, um bei peridiploider Verteilung bei Behandlung mit HB im Vergleich zu WW einen Überlebensvorteil nachzuweisen.
Tribukait läßt grüßen für den von Dir angeführten Fall des verstorbenen Achtzigjährigen aus Deiner SHG. Dies Ziel hätte er auch ohne HB und wahrscheinlich noch ein paar Jährchen mehr erreicht. Es gilt wieder Ludwigs Spruch "Wer nichts weiß, ....

Gruß Knut.