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Nun nicht mehr kurativ sondern palliativ???

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    Nun nicht mehr kurativ sondern palliativ???

    Liebe Betroffene und Angehörige,

    mein Vati Jahrgang 1936, wird Ende Oktober 71 Jahre alt, hat Prostatakrebs. Ich würde euch gerne darum bitten einen Blick auf den bisherigen Verlauf zu werfen und mir sagen, was ihr von dem nun recht schnell hochgehenden PSA Wert haltet.

    Die genauen Daten und PSA Werte vor Behandlungsbeginn hab ich nicht mehr im Kopf daher mit Fragezeichen versehen. Der PSA Wert ist, könnte man sagen, so um 1 innerhalt eines Jahres gestiegen.

    2003: PSA 5 ?
    2004: PSA 6 ?
    2005 März/April?: PSA 7-8 ? daraufhin Prostatastanzbiopsie, Ergebnis: Prostatakarzinom G3 Gleason Score 3+4=7, Computertomographie und Knochenszintigramm waren ohne Befund.
    2005 Juni/Juli: mit Hormontherapie angefangen, Eine 1 Montsspritze, könnte auch die 3 Monatsspritze gewesen sein und die Tabletten zur Flare up Prophylaxe. Danach wohl noch eine 3 Monatssprizte. Danach keine Spritzen mehr.
    2005 Dezember kurz vor Beginn der Strahlentherapie nochmal den PSA Wert bestimmt, der lag bei PSA 0,21
    2005 Anfang Dezember bis Ende Januar 2006 Strahlentherapie
    2006 April: PSA 0,28
    2007 April: PSA 0,96
    2007 Ende September: PSA 4,96
    2007 Oktober: Computertomographie und Knochenszintigramm ohne Befund

    Der behandelnde Strahlentherapeut/Nuklearmediziner rät nun zur Hormonspritze. Für Ende Oktober ist eine Brustbestrahlung geplant, da meinem Vater beim erstenmal die Brust etwas gewachsen ist. Danach soll dann mit der Spritze begonnen werden. Ich habe meinen Vater zu der Besprechung begleitet. Der Arzt war sehr nett, sprach beruhigend auf uns ein, es wäre nichts worüber man sich zum jetzigen Zeitpunkt Sorgen machen müssten.
    Wir sind über den auf einmal so schnell hochangestiegenen Wert doch ziemlich beunruhigt. Sollte man vielleich vorher noch ein, zweimal den PSA-Wert prüfen lassen bevor man mit der Spritzenbehandlung beginnt. Auch wenn es extrem unwahrscheinlich ist, wäre es immerhin möglich, dass es sich um ein PSA-Bounce handelt, die Bestrahlung ist noch keine zwei ganzen Jahre her oder die PSA Steigerung eine andere Ursache hat?

    Sollte man überhaupt etwas unternehmen? Ich meine mich erinnnern zu können, das der GPT Leber-Wert damals (bei der ersten Hormonbehandlung) mit um die 60 oder 80(ich weiss es nicht mehr genau) etwas erhöht war. So eine Hormonbehandlung geht ja nun mit erheblichen Nebenwirkungen auf den Organismus einher.

    Kann diese schnelle Steigerung des PSA auf eine nun aggressivere Art des Krebses schliessen lassen? Wäre dann eine Hormonbehandlung überhaupt sinnvoll, wegen des böse Zellen fressen gute Zellen Phänomens? Oder gilt das nicht für die LHRH Spritze (ich nehme zumindest an, dass es das ist was mein Vater vor zwei Jahren bekommen hat und was er jetzt wieder bekommen soll) Gilt dieses böse Zellen, gute Zellen Phänomen nur auf die komplette Hormonblockade, also Spritze und Casodex.
    Was konkret ist der Unterschied zwischen der LHRH Spritze und Casodex. Ist die Spritze schwächer in der Wirkung und Casodex stärker? Könnte man dann unbesorgt mit der Spritze anfangen? Es gibt Patienten, die nehmen seit Jahren die Spritze und der Krebs kommt nicht zum Ausbruch. Aber vielleicht sind es auch nur die Patienten, die auch völlig unbehandelt noch viele Jahre gesund weiter leben würden.
    Natürlich hat man auch Angst, dass die Spritze nicht lange wirkt und was dann? Immerhin ist der PSA-Wert meines Vaters seit der ersten Behandlung immer leicht angestiegen. Im Nachhinein frage ich mich, ob die Bestrahlung überhaupt einen Nutzen gehabt hat.

    Als einige Zeit nach der ersten Spritzenbehandlung im Jahr 2005, könnte so um den Oktober/November herum gewesen sein, das erste Mal der PSA-Wert gemessen wurde, war er fast immer noch so hoch wie zu Anfang der Behandlung und wir befürchteten schon die Spritzen wären nicht wirksam gewesen. Auch die Ärzte (Strahlentherapiespezialisten und Nuklearmediziner), wo mein Vater im November 2005 die Voruntersuchungen für die Bestrahlungen machte und mein Vater sich besorgt über den noch hohen Wert äußerte, zerstreuten seine Gedanken nicht in dem sie sagten, man sollte erst noch eine neue PSA Messung abwarten, sondern ihn in seinen Ängsten eher bestätigten und sagten, ja wenn der PSA Wert nicht gesunken ist, dann wirkt die Spritzenbehandlung nicht. Zum Glück hatte mein Vater damals, kurz vor der Strahlentherapie noch mal Blut abnehmen lassen um eben einen adäquaten Ausgangswert zu haben und bei diesem hat sich erst gezeigt, dass das PSA auf 0,21 gesunken war. Später hätten die Ärzte wahrscheinlich behauptet der PSA Wert wäre aufgrund der Strahlentherapie gesunken.

    Fragen über Fragen, ich hoffe etwas Licht ins Dunkel zu bekommen.
    Wir wissen nicht was wir machen sollen?

    Eine Tochter, die mit all den Informationen und Gedanken völlig überfordert ist.

    #2
    Hallo,

    Das ist natürlich in 5 Monaten ein gewaltiger Sprung des PSA-Wertes von 0,96 auf 4,96 und sehr ungewöhnlich. Deshalb würde ich zuerst sofort eine weitere Messung machen lassen, um sicher zu sein, dass der Wert stimmt. In drei Monaten würde ich eine Folgemessung durchführen möglichst immer beim selben Labor, um Differenzen von der Methode auszuschließen.
    Sollte die Sofortmessung den hohen Wert bestätigen, dann ist ein PET-Cholin-CT z.B. in Ulm bei Prof. Reske, ein sehr erfahrener Fachmann, zu machen. Das durchgeführte CT war unsinnig, da mit dem CT kein PK gefunden werden kann.
    Ich würde nicht mit einer HB beginnen, ohne vorher abzuklären, ob auch wirklich ein Rezidiv vorliegt.

    Gruß Knut.

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      #3
      Vielen Dank für deine Antwort. Du bestätigst mich in meinem Gedanken, werde meinen Vater also bitten nochmal einen PSA Test zu machen, bevor er mit der HB anfängt.

      Habe auch irgendwo gelesen, dass es besser ist, nach der Brustbestrahlung noch zwei Wochen zu warten bevor man mit der HB anfängt, kann das jemand bestätigen?

      Ach da fällt mir noch ein, der Arzt meinte bei der Besprechung mein Vater sollte mit der HB anfangen, damit es (Prostata?) nicht wächst. Das war die Begründung.

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        #4
        Hallo,
        Mit dem Wachsen ist das Karzinom gemeint. Ich habe mir noch einmal die Werte der PSA-Entwicklung angesehen, und es ist mir unverständlich, warum der Arzt nicht bereits im April dieses Jahres eine engmaschigere Kontrolle angeordnet hat. Der Wert hat sich innerhalb eines Jahres mehr als verdreifacht, so dass aufgrund dieser Entwicklung der neue Wert schon korrekt sein könnte. Deshalb unbedingt eine kurzfristige Überprüfung durchführen und bei Bestätigung unbedingt ein PET-Cholin-CT machen lassen. Bei dieser PSA-Höhe muss es ein Nachweis geben, wo das Rezidiv oder mehrere sich angesiedelt haben. Erst dann würde ich die Therapiewahl machen.

        Gruß Knut.

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          #5
          Hallo
          Knut hat recht, nur sollte man noch erwähnen, daß ein Zweitbefund des Stanzmaterials hilfreich wäre. Wir wissen ja nicht ob der GS 7 stimmt, oder evtl. eine DNA Untersuchung, wegen der HB und den guten / bösen Buben.

          Ich bekam eine Brustbestahlung unter dem Antiandrogen Casodex, ohne Probleme und danach Trenantone (Spritze LHRH). Prinzipiell braucht man vor einer HB keine Angat haben, wenn es die richtige Therapie ist. Für mich ist es nach der Theorie die falsche Therapie, seit bald 3 Jahren, ich kenne keine andere, bei dem Fortschritt und dem Erfolg.

          Viel Erfolg Hans

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            #6
            Hallo Familienmitglied,
            die vorhergehenden Ratschläge sind absolut richtig! Die wichtigste Untersuchung ist jetzt eine PET-CT, die Klarheit in die Sache bringen kann. Aber es ist dazu wichtig zu erwähnen, daß die PET-CT vor Einleitung der Hormonblockade zu machen ist. Sonst kann das Ergebnis verfälscht werden.
            Grüße, PeterP

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              #7
              Vielen Dank für die Antworten.

              @HansiB:

              Gleason Score 7 wird wohl richtig sein. Habe mich damals im Vorfeld schon sehr viel informiert im Kisp usw. und habe meinen Vater auch gebeten, noch eine Zweitmeinung einzuholen. Dabei wurde die Auswertung im Institut Prof.Helpap vorgenommen und die erste Einschätzung bestätigt.
              Letztendlich hat man da, wie ihr alle wisst, nur nach einer Operation die Gewissheit.

              An die DNA Zytometrie hab ich auch schon gedacht, bin mir aber nicht sicher, ob die Begutachtung der alten Stanzen aussagekräfig wäre, die Physiologie des CA könnte sich verändert haben und ich glaube nicht, dass mein Vater eine neue Biopsie vornehmen lassen würde, vielleicht wäre das auch gar nicht gut in der verbrannten Prostata rumzupieksen.

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                #8
                Hallo,

                Eine FNAB kann auch ohne Probleme an einer bestrahlten Protata gemacht werden. Hutschi und ich werden dies Anfang März im "Dienste der Wissenschaft" machen. Die Bestrahlung sollte mindestens 6 Monate zurückliegen.
                Aber in Eurem Fall muss erst festgestellt werden, wo das Rezidiv sitzt. Sollte es in der Prostata sein, dann ist eine FNAB angebracht und auch gleichzeitig vom alten Biopsiematerial die DNA bestimmen lassen. Dies bringt dann sicherlich hilfreiche Informationen für die Therapieentscheidung.
                Also folgenden Maßnahmenkatalog umsetzen:

                1. PSA neu messen.

                2. Wird ein hoher Wert bestätigt, dann PET-Cholin-CT machen lassen.

                3. Aufgrund des PET Ergenisses die weitere Vorgehensweise festlegen.

                Gruß Knut
                Zuletzt geändert von Gast; 21.10.2007, 16:07.

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                  #9
                  Hallo,

                  stehe momentan vor einem ähnlichem Problem wie dein Vater. Nach Strahlen-
                  therapie und Abfall des PSA auf den von den Ärzten vorgesehenen Wert von
                  < 0,5 ist der PSA in 6 Monaten auf 2,08 gestiegen.

                  Momentan läuft - bis Morgen - Antibiotika-Behandlung um evtl. das einfachste, eine Prostataentzündung, die nach Strahlenbehandlung sehr oft vorkommen kann und soll, auszuschliessen.

                  Sollte der PSA trotz des Antibiotika auf dem Level bleiben oder gar steigen,
                  muß davon ausgegangen werden, das die Strahlentherapie versagt hat oder aber bereits vor der Behandlung Mikrometastasen vorlagen die nun zum Anstieg des PSA führen.
                  Daher hat mein Urologe als nächste Schritte das Cholin-PET und auch ein
                  Knochenszinzigramm angekündigt. Danach muß man dann sehen wie es weiter geht.

                  Wünsche deinem Vater viel Glück bei der weiteren Therapie.

                  P.

                  P.S. Was für eine Art der Strahlentherapie wurde bei deinem Vater vorgenommen ?
                  Mir wurde seinerzeit ( bin auch Ende 2004 Bestrahlt worden, incl. Brachytherapie im Afterloading ) gesagt, das eine reine äussere Bestrahlung
                  wohl nicht ausreichen würde.
                  Zuletzt geändert von Patrick; 21.10.2007, 20:16.

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Patrick Beitrag anzeigen
                    P.S. Was für eine Art der Strahlentherapie wurde bei deinem Vater vorgenommen ?
                    Mir wurde seinerzeit ( bin auch Ende 2004 Bestrahlt worden, incl. Brachytherapie im Afterloading ) gesagt, das eine reine äussere Bestrahlung
                    wohl nicht ausreichen würde.
                    Hallo Patrick,

                    da muss ich gestehen, bin ich jetzt überfragt. Ich denke aber, es war die "ganz normale" 3D konformale Bestrahlung, wo die Strahlen aus verschiedenen Richtungen kommen. Wenn noch was gewesen wäre, hätte ich das sicher mitbekommen *grübel*.

                    Danke für die lieben Grüße.
                    Wünsche Dir auch und allen Betroffenen von Herzen alles Gute.

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                      #11
                      Hallo,

                      habe gerade meinen aktuellen PSA-Wert erhalten. 0,81, d.h. es lag doch eine Entzündung vor und die Antibiotikabehandlung hat angeschlagen.

                      Aber das ist halt das Manko bei der Strahlentherapie, PSA-Bounce und Prostataentzündung können noch nach Jahren auftreten.
                      ******

                      Dann hat dein Vater wirklich nur die reine äussere Bestrahlung erhalten.
                      Wie gesagt, mir wurde seinerzeit mitgeteilt das bei meinem Tumor (3+4)
                      - allerdings alle Stanzen befallen - eine reine äussere Bestrahlung nicht
                      ausreichend sein dürfte.

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                        #12
                        Muss jetzt den Thread nochmal hochholen und Euch um Hilfe bitten.

                        Mein Vater hat nun die Brustbestrahlung hinter sich.
                        Heute hatte er einen Termin beim Urologen, und der hat ihm ein Rezept für Casodex Tabletten (50mg) mitgegeben, davon soll er dann 1 Tablette am Tag nehmen.

                        Bei dem Gespräch mit dem Strahlentherapeuten/Nuklearmediziner, wie hier im Thread schon beschrieben, ging es aber nur darum mit den 3Monats Spritzen wieder anzufangen. Nun waren wir jetzt ganz erstaunt, dass mein Vater gleichzeitig mit Casodex anfangen soll???

                        Soll ich morgen mal im Krankenhaus anrufen und den Arzt zu sprechen, ob das jetzt alles so richtig ist, dass der niedergelassene Urologe beides machen will (Casodex+Spritze)? Ist das dann die zweifache Hormonblockade?

                        Oder sollen die Casodex Tabletten zur Flare up Prophylaxe vor den Spritzen sein? Oder nimmt man sowieso nichts mehr als Prophylaxe, wenn man die Therapie mit den Spritzen schon einmal gemacht hat(sowie mein Vater vor 2 Jahren über 6 Monate).

                        Verstehe das alles im Moment nicht, würde da nicht nur die Casodex Tablette oder die Spritze erstmal alleine als Therapie reichen, warum jetzt auf einmal beides? Ist das besser oder sinnvoll?

                        Bitte helft mir!!!

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                          #13
                          Hallo,

                          es ist schade, daß nichts im Profil zu lesen ist, um die gesamte Therapie beurteilen zu können.

                          Wenn jetzt erneut die HB begonnen wird, so ist das wohl erforderlich, wenn diese noch wirkt. Durch PSA Abfall wäre das sichtbar. Ich würde Casodex, sofern es noch hilft und nicht gedreht hat wie bei mir nach 8 Monaten, nehmen.

                          Gruß Hans

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                            #14
                            Zur Flare up Prophylaxe vor den Spritz

                            Hallo Familienmitglied,

                            Oder sollen die Casodex Tabletten zur Flare up Prophylaxe vor den Spritz
                            So ist es gedacht, nach 8-10 Tagen soll die Spritze folgen aber wenn es geht unterumständen nicht die selbe sondern ein anderes LHRH-Analoga wie dein Vater schon hatte, das währe sinnvoll, meine ich!

                            Alles Gute für dein Vater
                            Helmut

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                              #15
                              Cosadex

                              Hallo, unbekanntes Familienmitglied,

                              Ich hoffe sehr, dass das vom Urologen verschriebene Cosadex 50 die Ergänznung zur Spritze ist, dass also eine sog. Maximale Androgenblockade (MA, ADT2, gelegentlich auch kombinierte Androgenblockade genannt) resultieren wird. Sie wirkt besser, als eine bloss einfache Androgenblockade mit einem LHRH-Analogon, also der blossen Spritze. Du kannst Dir in diesem Zusammenhang den Abschnitt "Die doppelte Quelle der Androgene" in der Arbeit von Dr. Labrie (KISP, TEXTE) einmal ansehen (und dabei vielleicht die sehr wissenschaftlichen Grafiken übergehen). Oft wird auch die Anwendung der dreifachen Hormonblockade, also der Einbezug eines zusätzlichen Mdikamentes, empfohlen. Ich selber machte mit der MAB gute Erfahrungen, wie Du aus meinem Profil entnehmen kannst, obwohl man sich darüber klar sein muss, dass ihre Wirkung in zeitlicher Hinsicht beschränkt ist.

                              Wie Dir schon geschrieben wurde: Es wäre wesentlich einfacher und zuverlässiger, die Vorgeschichte der Therapie Deines Vaters exakkter zu kennen, also ohne Fragezeichen; unter Umständen müsste dann auch diese Antwort, die ich gestützt auf meine eigenen Erfahrungen gebe, zurückgezogen oder modifiziert werden.

                              Deinem Vater wünscht alles Gute

                              Jürg
                              Meine vollständige PK-Geschichte findet sich hier:
                              http://www.myprostate.eu/?req=user&id=37

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