Karl-Heinz L. 1949

[Karl-Heinz1949]

Pk-Historie:
Karl-Heinz L., geb.1949
PSA: 12,9ng/ml>
G3 Gleason score: 3+4=7
Computertomographie: ob
Skelettzintigraphie: ob


Hallo, Forumsteilnehmer,
seit Anfang Oktober weiß ich, daß ich ein Prostata Ca habe.
Ich habe einen Schock bei der Diagnose durch meinen Uro bekommen.
Das Erfreuliche ist, ich habe noch keine Metastasen am Skelett oder anderen Organen.
Mein Uro hat erstmal 1x 50 mg Casodex pro Tag verordnet.
Ich muss sagen, ich habe eine Scheissangst vor der Radikal-Op eines Chirurgen.
Wenn bei mir HIFU helfen würde, wäre ich happy. Sollte ich DNA-Zytometrie vornehmen lassen? Weitere Alternativen? Was soll ich machen????
Mit freundlichen Grüßen und Dank,
der Frischling

[RalfDm]

Hallo Karl-Heinz,

die Behandlungsmöglichkeiten beschränken sich nicht auf RP und HIFU. Jede der möglichen Behandlungen hat spezifische Erfolgsaussichten, Risiken und Nebenwirkungen.
Alles, was ich jemandem raten und mitteilen kann, der neudiagnostiziert ist, habe ich hier zusammengefasst.
Lass die böse Nachricht erstmal sacken und warte mit einer Entscheidung, bis Du wieder einen klaren Kopf hast!

Ralf

[kalles tochter]

dankesehr!

hallo, ralf!
hier meldet sich die tochter... spät, aber nicht weniger herzlich wollten wir uns für den link auf deine hervorragende zusammenfassung in der pdf bedanken. zwischenzeitlich sind wissen, aber auch fragen gewachsen, bald werden wir uns gezielt nochmal zu einzelnen punkten mit konkreten fragen melden! das feld ist so groß, man(n) und familie sind erstmal etwas überfordert. da ist es nur gut, daß es foren wie diese gibt!
beste grüße,
katja

[Schorschel]

...Das Erfreuliche ist, ich habe noch keine Metastasen am Skelett oder anderen Organen...

Hallo Kalle!

Nur der Vollständigkeit halber, ohne Dich beunruhigen zu wollen: Du hast noch keine nachweisbaren Metastasen; es können aber bereits Mikrometastasen da sein, die mit in den gängigen Bildgebungsverfahren nur noch nicht nachweisbar sind.

Gleason 3+4 (wie auch bei mir) ist nicht zum Totlachen, aber auch noch nicht zu dramatisch. Bei Deinem relativ hohen PSA-Wert würde ich persönlich alle differentialdiagnostischen Maßnahmen vornehmen, d.h. Zweitgutachten bei Bonkhoff und Co., DNA-Zytometrie bei Böcking. Auch die sonstigen Werte (siehe Ralfs Zusammenfassung) solltest Du erheben lassen.

Wieviele Stanzen wurden bei Dir gemacht? Wieviele davon positiv? Wie hoch war der "4er-Anteil"?

Lass' Dir ruhig ein bisschen Zeit, bevor Du Dich entscheidest, aber nutze diese Zeit, um Deinen Tumor so gut wie möglich einschätzen zu lernen.

Alles Gute wünscht Dir

Schorschel

[kalles tochter]

danke, schorschel! - path. befund stanzen

guten abend, zusammen!
@schorschel: hallo und vielen dank auch dir für deine antwort an meinen vater, es tut gut, feedback zu bekommen. und das, was ich gerade in deinem profil gelesen habe, macht mut! (auch wenn wir mit der therapieform erstmal noch nichts anzufangen wussten, aber wir können hier ja nachlesen!). nach weiterer lektüre in ralfs pdf und anderswo wissen nun leider schon genau das, was du auch erwähnst, das vermeintlich erleichternde ergebnis von ct und szintigramm sind evt. nur eine trügerische sicherheit. der jetztige befund ist noch mit vielen fragezeichen versehen, bis eine möglichst sinnvolle therapie ausgewählt werden kann. sein urologe und auch ein chirurg im nächstgelegen kh empfehlen beide RP, da angeblich das pca noch auf die kapsel beschränkt sei, zumindest dem patholog. befund im verhältnis zum gleason score, seiner erfahrung nach. von hifu rät der chirurg, der mit beidem arbeitet, dringend ab, da es einfach zu wenig sinnvoll bei diesen werten sei - wie wir uns eigentlich schon gedacht haben.

ein zweitgutachten möchte mein vater jetzt auf jeden fall einholen, der urologe stimmte zu, allerdings hat pathologe fast empört zurückgerufen, da das ergebnis so eindeutig sei, und wollte eine diskussion über die gesundheitsreform anzetteln... unfassbar. er möchte nun eine schriftliche bitte - die er auch bekommen soll - meines vaters zur weiterleitung und zur kostenübernahme, falls die kasse nicht übernimmt. zum glück wusste mein paps schon ganz genau, daß es sein gutes recht ist, dieses zweitgutachten einzuholen... die stanzen werden also bald nach berlin weitergehen.

hier nun erstmal der patholog. befund von kalle, es wäre schön, wenn ihr etwas dazu schreiben könntet, denn wie wir verstanden haben, ist der gleason score auf der kippe von lokaler zu systemischer behandlung:

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Klinische Angabe: Prostatastanzen, PSA 12,9 ng/ml.

I. Links: Sechs von 0,6 his 1,5 cm lange Stanzzylinder und ein kleines Partikel.

Mikroskopisch sieht man in den Serienschnitten neben regelrecht strukturierter Rektumschleimhaut und -wandmuskulatur breit gefasstes fibromuskuläres Prostatastroma mit stellenweise Gruppen hyper‑

plastischer Drüsen, deren Lumina große Kongremente enthalten. Ca. 70% werden von einem infiltrierend wachsenden Tumor eingenommen, der teils glatt begrenzt ist und teils auch vorbestehende

Drüsen umschließt. Er besteht aus unregelmäßig gelagerten und teils auch sehr dicht gelagerten

mittelweiten und englumigen azinären Proliferaten eines teils hellen and teils eosinophilen atypischen Zylinderepithels, dessen grol3e hyperchromatische Kerne zum Tell Makronukeloli enthalten und teils geringe und teils mäßige Form- und Größenunterschiede aufweisen. In den Drüsenlumina teils

atypisches eosinophiles körniges Sekret. Die größeren Stanzzylinder sind tumorfrei und enthalten teilweise auch reifzelliges Fettgewebe und vegetative Ganglien.

II. Rechts: Fünf von 0,5 bis 1,6 cm lange Stanzzylinder und drei kleine Partikel.

Mikroskopisch sieht man Prostatagewebe mit hyperplastischen und teils auch atrophischen Drüsen und weiteren Anteilen des in I. beschriebenen Tumors, der vorwiegend in den längeren Stanzzylindern nachweisbar ist und wiederum ca. 70 % des Lumens einnimmt. Sehr kleine Drüsengruppen (ca. 10 % des Tumorvolumens sind fusioniert. Der Tumor hier teilweise auch deutlich perineural ausgebreitet.

Beurteilung:

I. und II. Jeweils ca. 70 % des Stanzvolumens einnehmende Anteile eines überwiegend mittelgradig differenzierten Adenokarzinoms der Prostata mit herdförmiger schlechter Tumordifferenzierung und perineuraler Tumorausbreitung im rechten Seitenlappen (G3, Gleason score: 3 + 4 = 7).

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da kalle die nächsten vier wochen in eine reha nach wiesbaden fährt, hat er die empfehlung bekommen, derweil höherdosiertes casodex zu nehmen (die hier oft gelesenen 150mg), um beruhigt entscheiden zu können. eine alleinige hormontherapie empfiehlt ihm sein arzt aber nicht, da er zu jung sei und die gefahr von osteoporose zu hoch. (aber gibt es da nicht auch medis und nahrungsergänzung, die gegensteuern, meine ich gelesen zu haben?? hier haben ja viele mit dreifach-hormon-blockade gearbeitet, wir müssen nur erstmal weiterlesen.)

zur ergänzung: kalle hat noch ein paar "baustellen", z.b. bluthochdruck und in der historie einen herzinfarkt vor einigen jahren mit entsprechender medikamentierung. d.h. die leber hat auch schon einiges mitgemacht. achja, und das bäuchlein ist beachtlich ;-) **.

neben der schon erwähnten dna-analyse - um die agressivität des tumors einzuschätzen? - welche zusätzlichen werte sollten noch eingeholt werden? (und nebenbei, welche kosten kämen da zusammen? kalle ist gesetzlich versichert, da muss man ja doch, wenn man(n) mehr möchte, einiges selbst zahlen. pn wäre prima.)

wir würden uns freuen, wenn ihr mal einen blick auf die werte werft und froh, zumindest mit dem bisherigen wissen, über eure einschätzung zur entscheidung 'lokal vs systemisch' gebt. auch alle anderen anregungen sind willkommen. wir lesen ja fleissig weiter, aber die meinungen unter den ärzten sind wie ralf ja eindrücklich schreibt, so divergent und es gibt soviel 'stoff'...

vielen dank vorab für euren beistand, sorry, daß es so lang geworden ist,
liebe grüße,
katja, auch im namen von kalle & seiner liebsten

[HorstK]

hier haben ja viele mit dreifach-hormon-blockade gearbeitet...
... über eure einschätzung zur entscheidung 'lokal vs systemisch'. auch alle anderen anregungen sind willkommen.

Hallo Kalle,

ich bin einer davon, der die Dreifache Hormon Blockade (DHB) als Erst-Therapie gewählt hatte. Wenn Du möchtest kannst Du Dir ja meine Prostatakrebs-Geschichte mal in Ruhe durchlesen und das dazugehörige Diagramm anschauen.

Alles Gute
Horst

http://forum.prostatakrebs-bps.de/member.php?find=lastposter&t=2304

[jürgvw]

MAB

Hallo Katja, hallo Kalle

Zur einfachen Hormonblockade setze ich ein Fragezeichen, weil damit die Testostereonproduktion in den Nebennieren nicht beeinflusst wird. Ihr habt nun ein Beispiel für eine DHB bekommen; in meinem Profil findet Ihr die Ergebnisse meiner eigenen Therapie mit MAB (zwei Komponenten) und späterer niedrig dosierter Chemotherapie. Das gibt Euch eine weitere Vergleichsmöglichkeit, wenn es um den Therapieentscheid geht. Wählt die Lösung aus, die sich für Kalles Fall am besten eignet!

Beste Grüsse
Jürg

[LudwigS]

Kann man nicht unmittelbar vergleichen, Horst.
70 % Tumorvolumen und die Infiltration der Perineuralscheiden sind stark verdächtig für eine lokale und/oder systemische Ausbreitung.

Krebszellen haben die Vorliebe, die Perineuralscheiden zum Ausbüchsen aus der Prostata zu nutzen.

Ehe ich mich operieren lassen würde, käme bei mir vorher eine Prüfung der Prostatakapsel und der Lymphknoten.

Wenn man noch irgendwo von einem Arzt oder in einem Labor die recht preiswerte Bestimmung der Sauren Prostataphosphatase (PAP oder SPP) im Blut gemacht bekommt, wäre das ein zusätzlicher Marker für eine oder keine Organbegrenzung.

Bei nicht mehr intakter Kapsel wäre die OP dann nicht mehr meine Therapie der ersten Wahl.

Gruss Ludwig

[kalles tochter]

guten abend!
vielen dank an euch, horst, jürg und ludwig! mir schwirrt der kopf, habe mich mal weiter durchs netz gesucht. leider habe ich nicht soviele kapazitäten, in das thema einzusteigen, wie ich mir eigentlich wünsche, deswegen verzeiht, wenn ich dinge vermische/unkorrekt darstelle.
danke auch für den link auf die exzellente pdf über dna-zytologie von den dres. böcking/samsel. das wird in angriff genommen! des weiteren habe auch in seiner nähe offenbar ein labor gefunden, das zumindest vor 2 jahren noch die bestimmung der prostataphosphatase angeboten hat. mal sehen...

eure beispiele sind hilfreich, insofern wir damit die möglichkeit haben, verschiedene wege nachlesen zu dürfen. dennoch bleibt es einfach irre schwer für uns als medizinische laien, sich jetzt in kürzester zeit selbst zum experten machen zu müssen, wenn die verantwortlichen ärzte nur ein sehr eingeschränktes therapiefeld anbieten. aber wem sag' ich das, ihr seid nun alle schon zwangsläufig kundig.

ich erlaube mir nochmal weitere fragen:
- gibt es ärzteempfehlungen hier in d oder gar im idealfall im ruhr-rhein-main-gebiet von urologen, die, ich sag' mal ganz provokant, über den üblichen tellerrand hinaussehen und die ganze palette betrachten? (herr al-abadi, der nach dna-zytologie auch therapievorschläge gibt, behandelt ja leider nur privat, wie ich gelesen habe?)

- was macht ein vergleichsweise junger man(n) bei dhb gegen gefahr der osteoporose bei dhb? ludwig, du hast das ja auch machen lassen, wenn ich das richtig gelesen habe. links reichen mir hier auch! danke.

- kalle möchte die prostataektomie wenn es irgend geht vermeiden, aber dazu ist es natürlich wichtig, zu wissen, wie bösartig und fortgeschritten der krebs ist. ludwig, du hast dich doch für die erhaltung prostata entschieden. habe ich dich richtig verstanden, du hältst die entfernung für sinnvoll, sofern der krebs noch in der kapsel ist, ohne metastasen etc.? die angst, das die entscheidenden nerven verletzt werden bzw. mitentfernt werden müssen, ist bei meinem vater einfach sehr groß. welche anderen therapiemöglichkeiten gibt es, die lokal arbeiten, den letzten weg der radikalop aber offen lassen? denn ich meine in ralfs pdf gelesen zu haben, daß nach bestrahlung eine op unmöglich wird, auch durch seeds, weil das gewebe so beschädigt ist? korrekt?

- daher gleich die nächste frage: gibt es kliniken/chirurgen, die tatsächlich immer nervschonend operieren, sofern der tumor sich auf die kapsel beschränkt? sorry, falls das naiv klingt.

- kann man nur eine lymphknotenbiopsie machen lassen, um zu sehen, ob doch schon umliegend metastasen da sind? oder mit einem chirurgen vereinbaren, daß er nicht die p entfernt, trotz überschreitung der kapsel, so daß man dann nach der narkose doch systemisch behandelt?

wäre wunderbar, wenn ihr uns erneut auf die sprünge helft. und sorry, wieder lang...vielen dank vorab von uns,
katja

edit: ergänzung/ struktur

[Patrick]

Hallo Katja,

kann dir leider nur auf deine letzten beiden Fragen eine Antwort geben.

Ich glaube jeder Chirug wird, im Interesse des Patienten, wenn irgendwie möglich, versuchen Nerverhaltend zu operieren. Aber ich
glaube versprechen, das es auch wirklich klappt, wird keiner. Hier kann
man ggf. das Risiko etwas einschränken in dem man sich in der Wahl der Klinik und somit des Operateurs genau informiert. Das Krankenhaus vor der Tür ist daher nicht immer die erste Wahl sondern der Spezialist auch wenn er einige km weiter zu finden ist.

Bzgl. der OP nach Bestrahlung bzw. SEEDS.

Bestrahltes Gewebe ( SEEDS sind auch eine Form der Bestrahlung )
regeneriert sich erheblich schlechter wie gesundes Gewebe. Eine
OP ist zwar nicht "unmöglich" aber mit erheblichen Risiken verbunden
und die Gefahr von Inkontinenz bzw. Impotenz nimmt erheblich zu.
Wobei eine SEEDS Behandlung bei PSA >10 und Gleason 3+4 fast schon nicht mehr in Frage kommen dürfte !?

Bzgl. deiner anderen Fragen wirst du bestimmt noch eine Menge Antworten
bekommen.

Viel Glück für Euch !

[LudwigS]

Hallo Tochter, ich sehe in Eurem Fall keinen "Königsweg" vor mir.

Für eine OP spricht das Alter.
Wenn vermutlich - eine besserer Aussage gibt es nicht - alles noch in der Kapsel ist - spricht alles für die OP.
Bei dem Tumorvolumen und dem Alter muss man in paar Jahren richtigen Ärger einplanen und würde den dann gerne gegen die Erektionsnerven eintauschen.

Die Hormonblockade allein in dem Alter wäre mir zu wenig kurativ und dadurch zu riskant, aber in Verbindung mit einer Strahlentherapie sinnvoll bei Kapselüberschreitendem Wachstum - was zu erkunden wäre.
Hier spricht das Alter wieder dagegen.

Das Osteoporoserisiko ist bei halbwegs normalem vorhandenem T-Score akzeptabel.
Ich hatte nach DHB eine beginnende Osteopenie, keine Osteoporose.
Die Hormonblockade ist kein Zuckerschlecken, hat bei vielen unangenehme bis schmerzhafte Nebenwirkungen.
Den Sexualausfall während dieser Zeit empfand ich da noch als das kleinste Übel.

Ich bin mit meinem Beispiel kein Massstab, hatte ich doch wesentlich günstigere Voraussetzungen, bei denen jede Therapie geklappt hätte.
Ich war nur damals nicht willens meine Prostata abzugeben und habe den "empfohlenen" OP-Termin abgesagt.
Ausserdem rechnete ich bei meinem PSA mit einer- wenn auch kleinen - systemischen Erkrankung.
Ahnung hatte ich nicht viel und das Schlottern der Knie liess einem kaum einen vernünftigen Gedanken fassen.

Ich habe mit der DHB Jahre Zeit zum Lernen und Möglichkeiten für eine kurative, prostataerhaltende Therapie gewonnen.
Die habt ihr nicht.

Eine Garantie für Potenzerhalt ist Bestrahlung auch nicht.
Während es nach OP nur besser werden kann, ist es bei Bestrahlung umgekehrt.
Da muss man mit einer Verschlechterung in den weiteren Jahren rechnen.


Gruss Ludwig

[Horst a]

Hallo Tochter,
gegen die Osteoporose bei einer evtl. DHB kann man auf jeden Fall Calzium + Vit.D³ in Tablettenform, dann noch Riesedronsäure ( ACTONEL einmal wöchentlich) und Zometa-infusionen nehmen. Das Zometa soll auch gegen evtl. Knochenmetastasen wirken. Die Infusionen sollten dann alle 3-4 Wochen beim Arzt gegeben werden. Schön langsam. Mindestens 30 Minuten, besser noch länger einlaufen lassen, dann sind kaum Nebenwirkungen zu erwarten. Ich habe jedenfalls keine gehabt. Meine Knochen sind inzwischen wieder fester geworden,so dass ich wieder Radfahren kann.
( Ich durfte nicht, wegen der Unfallgefahr. Meine Knochen waren sehr schlecht. Aber ich bin ja auch schon über 70.)
Für Kalle alles Gute
Horst a

[kalles tochter]

patrick, ludwig, horst - vielen dank für eure antworten! vor allem dir, ludwig, daß du die vermeintlichen optionen und ihre risiken so deutlich gegeneinander dargestellt hast. es hilft zu verstehen. und es tut gut, trotz aller traurigkeit, daß es auch von jemandem kommt, der sehr viel wissen gesammelt hat, aber eben auch selbst kämpft. kalle wird sich eure antworten mit sicherheit aufmerksam durchlesen - und vermutlich dennoch weitere untersuchungen anstrengen. er ist auch ein kämpfer - und mit sicherheit nicht dumm...
kann man grundsätzlich klinikempfehlungen in oder um das ruhrgebiet aussprechen? wir haben von rheine (eher münsterland?) gehört, auch über arnsberg habe ich hier gutes gelesen. würde mich über weiteren input freuen.
nochmals danke an euch alle!
katja

[Patrick]

Hallo Katja,

mit Empfehlungen soll man ja Vorsichtig sein, vorallem wenn man nicht selbst die Erfahrung gemacht hat.

Aber Dr. Truß vom Klinikum Dortmund soll einen sehr sehr guten Ruf als
Operateur haben ( Google = Dr. Truss Dortmund ) Mein Urologe hält große
Stücke auf ihn.
Klinikum Nord der Stadt Dortmund ist zwar ein riesiger Block aber in den letzten
Jahren kplt. modernisiert worden.

P.S. Ich könnte euch nur eigene Empfehlungen / Tips geben falls es zu einer
Strahlentherapie kommen sollte.

Viel Glück für Euch !

[kalles tochter]

Danke, Patrick, für Wünsche und Empfehlung! Ist in die Liste aufgenommen!
Liebe Grüße,
Katja