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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Low dose vs. High dose



Tinka
02.11.2007, 12:24
Liebe Alle,

Michaels PSA ist weiter gestiegen, trotz Zoladex, und ist nun bei 66 komma und angekommen (die genauen Werte liegen auf dem Fax im Büro unter mir und das hat erst am Montag wieder auf).

Am Montag gehen wir zu Heidenreich, der ja schon beim letzten Termin über eine mögliche Chemo sprach. Aus Jürgs Bericht (http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Juerg_Chemotherapie.pdf) habe ich die Idee der low-dose-Therapie-auch-wenn-high-dose-angesagt-wäre entnommen, die mir doch wesentlich verträglicher und in Jürgs Fall auch wirksam erscheint. Es ist nämlich so, dass meinem Mann - verständlicherweise - der A**** auf Grundeis geht, wenn er das Wort Chemotherapie nur hört. Wer mag es ihm verdenken ...

Ob das wohl auch in Michaels Fall Sinn macht? Davon ausgehend, dass die Chemo überhaupt bei ihm anschlägt? Und wie war das noch mal mit Tests im Vorfeld, mit denen man feststellen kann, ob die Chemo überhaupt funktioniert? Ist das sinnvoll? Aufwendig?

Das Wochenende werde ich mit Lesen, Lesen und Lesen verbringen, damit wir am Montag für das Gespräch gewappnet sind und sämtliche aufkommenden Fragen klären können. Und bis dahin muss ich zusehen, dass ich mein Häufchen Elend wieder auf die Füße kriege, er würde sich im Moment wohl am liebsten irgendwo verstecken.

Lieben Gruß
Andrea

Hans (GL)
02.11.2007, 21:00
Und wie war das noch mal mit Tests im Vorfeld, mit denen man feststellen kann, ob die Chemo überhaupt funktioniert? Ist das sinnvoll? Aufwendig?


In einer Informationsveranstaltung in Ingolstadt hatte Dr. E. aus Rosenheim damit geworben.

Viel Grüße
Hans

HorstK
02.11.2007, 22:38
Dr. E. aus Rosenheim damit geworben.


Hallo Hans,

Dr. E. aus Rosenheim?

Alles Gute,
Horst

Stefanie
03.11.2007, 07:04
Was sind das für Tests?

Lb. Grüße
Stefanie

Hans (GL)
03.11.2007, 07:40
Pardon, Berichtigung
Dr. E. aus Bad Reichenhall.

Danke Horst

Gruß Hans

Urologe
03.11.2007, 08:43
Aus Jürgs Bericht (http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Juerg_Chemotherapie.pdf) habe ich die Idee der low-dose-Therapie-auch-wenn-high-dose-angesagt-wäre entnommen, die mir doch wesentlich verträglicher und in Jürgs Fall auch wirksam erscheint.

Hallo,

der Begriff low-dose und high-dose sind eigentlich fälschlich und irreführend.

Nimmt man eine Standardperson mit 2 qm Körperoberlfächen, dann gibt
"high-dose" 150 mg Taxotere in dreiwöchentlich,
"low-dose" 3 x 60 mg Taxotere = 180 mg in drei Wochen (dann eine Woche Pause)
Also kann von LOW effektiv nicht die Rede sein, ausserdem konnte ausschliesslich die "high-dose" in der TAX und SWOG Studie einen Überlebensvorteil zeigen, die wöchentliche Gabe aber nicht!!!

Es hat die"low-dose", die besser wöchentliche Gabe genannt werden sollte, dennoch eine Wirkung und in den o.g. Studien war tendenziell in Subgruppen-Analysen zu sehen, dass vor Allem ältere und geschwächte Menschen eher von dem wöchentlichen Protokoll profitierten.

Eine wirkliche Low-dose-Chemo ist das Protokoll der metronomischen Therapie nach Leibowitz mit 25-30 mg Taxotere/m2 alle 4 Wochen in Kompination mit Carboplatin und Estramustin.

Hier liegt aber ein ganz anderer Gedankenansatz vor: in erster Linie wird hier nicht der zytotoxische, sondern z.B. der angiostatische Effekt und die Wirkung auf Bcl2 genutzt, der in viel geringerer Dosis auftritt, wie z.B. die Klinik für Tumorbiologie bestätigt hat.


Gruss
fs

Jürgen M.
03.11.2007, 13:58
Hallo Tinka und Stefanie,

beim BPS Seminar in Bad Reichenhall hat eine Onkologin über das Thema
referiert. Dieser Bluttest wird auch in ihrer Klinik durchgeführt. Soviel ich noch weiss kostet der Test ab ca. 750 Euro aufwärts. Bitte schreibt mir eine Mail, dann kann ich gerne die Adresse weiterleiten.

Liebe Grüße

Jürgen M.

WinfriedW
03.11.2007, 15:19
Hallo Tinka,

ich habe 12 Zyklen Taxotere "high-dose" (150mg) dreiwöchentlich hinter mir und es geht mir gut. Leider ist der Krebs nicht besiegt.

WW

HansiB
04.11.2007, 10:25
Hallo Andrea,

wie du weisst, bin ich Chemo rein. Ein guter bekannter unserer SHG, hat eine hinter sich, qualvoll, ohne Haare, HB im Keller, nimmt EPO, Wasser im Lungenbereich, unter "hoher" Chemo. Wollte eine niedrige haben, wurde abgelehnt. Der aPSA von 90 ist nach HB Absenkung jetzt wieder auf
90 gestiegen und wird auf dem Niveau mit irgend welchen Spritzen gehalten. Ich habe irgend wann aufgehört, Nebenwirkungen zu "sammeln" mein 1 Ordner reicht mir.

Wenn Chemo, dann nur mit gleichzeitiger Immunstimulierung-regulierung (ist auch ohne sinnvoll), Hochdosis Vit. C, Fieberbett, oder ähnliches, so Kleinigkeiten wie zelluläre Bierhefe u.a.
Meinem Freund, hatte ich damals tel. vor der Problematik der Chemo gewarnt. Ich habe immer noch nicht die tollen Ergebnisse aus unserem Forum, für uns hochgefährdete gesehen. Habt ihr mal den Immunstatus feststellen lassen?

Gruß Hans

shgmeldorf,Werner Roesler
12.11.2007, 12:34
Hallo,

der Begriff low-dose und high-dose sind eigentlich fälschlich und irreführend.

Eine wirkliche Low-dose-Chemo ist das Protokoll der metronomischen Therapie nach Leibowitz mit 25-30 mg Taxotere/m2 alle 4 Wochen in Kompination mit Carboplatin und Estramustin.

Hier liegt aber ein ganz anderer Gedankenansatz vor: in erster Linie wird hier nicht der zytotoxische, sondern z.B. der angiostatische Effekt und die Wirkung auf Bcl2 genutzt, der in viel geringerer Dosis auftritt, wie z.B. die Klinik für Tumorbiologie bestätigt hat.


Gruss
fs

Hallo fs,

wir haben uns zuletzt in Bad Reichenhall gesprochen. Ihr geschätzter Kollege, Dr. Eichhorn, sagte sinngemäß über seine Anwendungsschemata, er setze "Taxotere" mit 25 - 30 mg/m2 in Kombination mit Carboplatin 300 mg/m2 nebst Begleitmedikation ein. Es sieht nach einer low-dose-Chemo nach Leibowitz aus.
Eine vorherige Sensivitätstestung sei nicht notwendig, da die Ansprechquote dieses Anwendungsregimes bei ca. 80 % liege.

1.Frage: Stellen Sie in Ihrer Praxis ein ähnlich hohes positives Ansprechen auf eine Therapie mit dem Zytostatikum Docetaxel (Taxotere) fest?

2. Frage: Was wenden Sie bei den restlichen Patienten an, die kaum oder nicht auf Taxotere ansprechen?

Gruß Werner R.

Tochter75
12.11.2007, 13:15
Hallo Andrea,
wie geht es Michael denn körperlich, abgesehen davon, dass die Werte steigen? Ist er immer noch fit?
Ich drücke die Daumen, dass ihr die richtige Therapie findet.
Gruß, Melanie

Urologe
12.11.2007, 19:12
Hallo fs,

wir haben uns zuletzt in Bad Reichenhall gesprochen. Ihr geschätzter Kollege, Dr. Eichhorn, sagte sinngemäß über seine Anwendungsschemata, er setze "Taxotere" mit 25 - 30 mg/m2 in Kombination mit Carboplatin 300 mg/m2 nebst Begleitmedikation ein. Es sieht nach einer low-dose-Chemo nach Leibowitz aus.
Eine vorherige Sensivitätstestung sei nicht notwendig, da die Ansprechquote dieses Anwendungsregimes bei ca. 80 % liege.

1.Frage: Stellen Sie in Ihrer Praxis ein ähnlich hohes positives Ansprechen auf eine Therapie mit dem Zytostatikum Docetaxel (Taxotere) fest?

2. Frage: Was wenden Sie bei den restlichen Patienten an, die kaum oder nicht auf Taxotere ansprechen?

Gruß Werner R.

Hallo Herr R.,

in der Tat sieht "man" sehr häufig gutes Ansprechen, auch in niedrigerer Dosierung - aber gelegentlich auch komplette Therapieversager.
Je nach Markerprofil, auf welches ich in dieser Situation zurückgreife, kann Cox2, Thalidomid, Estramustin, Endoxan erfolgreich verwendet werden und gelegentlich auch Hochdosis-Testosteron.

In jedem Falle wird die Entscheidung dann eine ganz individuelle - abseits gängiger Therapieschemata

Gruss
fs

Urologe
12.11.2007, 19:50
Mal wieder eine Falldarstellung - zur individuellen Therapieentscheidung:

Pat. X, 65 J.
09/2005
Wegen Knochenschmerzen LWS/Hüfte Vorstellung, dann Befund eines ossär matstasierenden PCa, PSA >1800.
Rx frakturgefährdeter Areale
HB2mit Zoladex, Casodex 50,
Zometa vierwöchentlich (anfänglich Akutphasereaktion darauf)
PSA 10/05 97
PSA 12/05 1.7
PSA 03/06 0.66 - Knochenszinti = ZUNAHME der Knochenmetastasen!!!
Testo 0.29, DHEA 340 - Avodart dazu + D3, Calcium, Rocaltrol
PSA 06/06 0.27
PSA 11/06 0.11 (Nadir, danach Anstieg trotz Testo 0.02) = androgenunabhängiges Prostatakarzinom AIPC (CGA, CEA, NSE nicht erhöht) 4x 60 mg Tax. vierwöchentlich und Wechsel auf 3 x 280 mg Estramustin
PSA 05/07 8.1
PSA 09/07 1.1
PSA 11/07 0.04 - Testo 0.05 - Knochenmetastasen noch flau darstellbar.

Ich würde hier bei erneutem PSA-Anstieg frühzeitig als nächsten Schritt Taxotere in Standarddosierung einsetzen - aber derzeit besteht dazu noch keine Veranlassung.

Gruss
fs

HansiB
12.11.2007, 20:06
Hallo Dr. fs,

was heist Metastasen flau darstellbar, ruhende, ohne Aktivitätszunahme, oder gar sehr viel geringer, wie bei mir.

Warun ist bei mir der PSA nie unter 1,2 bzw 0,6 gefallen. Wegen der Masse an Krebsvolumen? Trotz ruhender Metastasen, seit bald 3 Jahren.

Gruß Hans

WinfriedW
12.11.2007, 20:24
Knochenmetastasen noch flau darstellbar.Im Skelettszintigramm? Oder wo?

WW

Urologe
13.11.2007, 07:07
Metastasen flau darstellbar in der Szinti - geht einher mit Rückgang der Aktivität der Krebszellen im Knochen.
Die "Tumormasse" in diesem Fall ist auch nicht gerade klein - wenn man nur grob orientierend PSA = Gr. Tumormasse setzt würde das über 1,8 KG bedeuten.
Solche Verläufe sind nicht unbedingt die Regel - aber viele Kollegen würden eine PSA unter 10 als Erfolg werten und dann nicht weiter die Behandlung forcieren.
Wir sind aber erst wirklich zufrieden, wenn wir PSA kleiner 0.05 erreichen und steuern ggf. die Behandlung entsprechend (soweit die Erkrankung mitspielt natürlich).

Gruss
fs

HansiB
13.11.2007, 11:05
Hallo Dr. fs,

vielen Dank für die Auskunft. Bei mir ist bei den 2 Scintikontrollen immer eine Veringerung der Aktivität festgestellt, also auch flaue Darstellung.

Gruß Hans

WinfriedW
13.11.2007, 12:30
... Bei mir ist bei den 2 Scintikontrollen immer eine Veringerung der Aktivität festgestellt, also auch flaue Darstellung.Bei mir sind sowohl im Skelettszintigramm als auch im PET keine Knochenaktivitäten mehr zu sehen :) und der PSA-Wert steigt dennoch :(.

WW

Urologe
13.11.2007, 13:32
Bei mir sind sowohl im Skelettszintigramm als auch im PET keine Knochenaktivitäten mehr zu sehen :) und der PSA-Wert steigt dennoch :(.

WW

... das ist dann vermutlich mehr auf Weichteilmetastasen zurückzuführen ...

Wie sind PAP und Ostase?

Gruss
fs

HansiB
13.11.2007, 13:37
Hallo Winfried,

das sind Vermutungen, an die man gar nicht denken darf.
Ich kontrolliere immer, du weisst schon wie, meine Innereien, ich hoffe mit Erfolg, so wie es ausschaut.

Viel Erfolg Hans

shgmeldorf,Werner Roesler
13.11.2007, 13:43
Hallo Herr R.,


Je nach Markerprofil, auf welches ich in dieser Situation zurückgreife, kann Cox2, Thalidomid, Estramustin, Endoxan erfolgreich verwendet werden und gelegentlich auch Hochdosis-Testosteron.

In jedem Falle wird die Entscheidung dann eine ganz individuelle - abseits gängiger Therapieschemata

Gruss
fs

Hallo fs,

Cox 2 - Hemmer, Thalidomid, Estramustin, Endoxan sowie Hochdosis - Testosteron !

Wann würde diese Variante ausgehend von welcher Diagnostik therapeutisch möglich sein: "Hochdosis - Testosteron" ?

Wie stellte man die Dosis-Höhe fest?

Gruß Werner R.

Urologe
13.11.2007, 15:04
Hallo fs,

"Hochdosis - Testosteron" ?[/B]

Wie stellte man die Dosis-Höhe fest?

Gruß Werner R.

Testosteron spritzen und dann Spiegel messen. Dosierungsintervall so, dass Testosteron > 10-15

Gruss
fs

RuStra
13.11.2007, 19:49
Testosteron spritzen und dann Spiegel messen. Dosierungsintervall so, dass Testosteron > 10-15

Gruss
fs

Werner R. fragte:


Wann würde diese Variante ausgehend von welcher Diagnostik therapeutisch möglich sein: "Hochdosis - Testosteron" ?
hallo fs,

auch Dr.Eichhorn hält sich bedeckt bei der Frage "Wann?" - wir wissen es also nicht.
Die Frage ist dann, wie könnten wir wissen? Wie bekommen wir die Kriterien heraus, unter denen TET geht bzw. nicht geht.

Wäre nicht vielleicht ein Austausch von Infos unter den wenigen Ärzten, die sich weltweit mit PK+TET beschäftigen, sinnig.
Das wäre aus meiner Sicht eine der vielen neuen Arbeitsgruppen, die im BPS und um ihn herum entstehen müssen: Die AG TET

Oder?
Rudolf

Helmut.2
14.11.2007, 00:28
Lieber Rudolf,


Das wäre aus meiner Sicht eine der vielen neuen Arbeitsgruppen, die im BPS und um ihn herum entstehen müssen: Die AG TET

Verlange von den Ärzten diese Thesen und Anwendung der TET vertreten nicht allzuviel, denn jeder der Ärzte hat darauf eine enorme Verantwortung zu tragen, gegen sich selbst, dem Patienten und zuletzt seiner Familie!

Nur Sie! Konnen eine solche AG oder auch Allianz gegen anderen Ärzten die nicht solchen Weitblick haben Bestand haben, wenn es Ihnen gelingt, tatzächlich mit TET Erfolg zu haben!

Ich wünsche es Ihnen beim besten Willen!
Helmut

shgmeldorf,Werner Roesler
15.11.2007, 09:43
Werner R. fragte:
hallo fs,

auch Dr.Eichhorn hält sich bedeckt bei der Frage "Wann?" - wir wissen es also nicht.
Die Frage ist dann, wie könnten wir wissen? Wie bekommen wir die Kriterien heraus, unter denen TET geht bzw. nicht geht.

Wäre nicht vielleicht ein Austausch von Infos unter den wenigen Ärzten, die sich weltweit mit PK+TET beschäftigen, sinnig.
Das wäre aus meiner Sicht eine der vielen neuen Arbeitsgruppen, die im BPS und um ihn herum entstehen müssen: Die AG TET

Oder?
Rudolf

Hallo Rudolf, hallo Helmut.2,

Rudolf liegt hier völlig richtig! Engagierte, kompetente Ärzte und Wissenschaftler und wir - als lernende und suchende Frauen und Männer von der Selbsthilfe - müssen diesen Fragen auf den Grund gehen!

Helmut, gut hast Du die notwendige Verantwortung der Ärzte bei der Anwendung neuer Therapiekonzepte angesprochen.

Die Ärzte sind ihrem Eid verpflichtet!

Wir haben unseren Familien das Versprechen gegeben, alles zu machen, um zu überleben!

Eine bessere moralische Verbindung kann es doch eigentlich nicht geben!

Also dann: Hochdosis-Testosteron! Wann würde diese Therapievariante beim Prostatakarzinom ausgehend von welcher Diagnostik möglich sein ?

Gruß Werner R.

WinfriedW
15.11.2007, 10:56
Eine bessere moralische Verbindung kann es doch eigentlich nicht geben!Erst das Geld, dann die Moral :rolleyes:.

WW

Harro
15.11.2007, 12:57
Endlich - also doch

Hallo, Ihr Alle, kommt es nun doch noch zu meiner dank Rudolf seit einigen Wochen favorisierten Therapie mit Hochdosis-Testosteron ? Wenn auch für mich noch kein Thema - kann aber ja noch realistisch werden - so sollten all die Betroffenen, die jetzt eine ungünstige Situation haben, doch hiervon möglichst rasch profitieren können. Welche Ärztegruppe macht den Anfang?

"Unsere Wünsche sind die Vorboten der Fähigkeiten, die in uns liegen, Vorboten desjenigen, was wir zu leisten imstande sein werden"
Johann W. v. Goethe)

Gruß Hutschi

Jürgen M.
16.11.2007, 13:08
Hallo Rudolf, hallo Helmut.2,

Also dann: Hochdosis-Testosteron! Wann würde diese Therapievariante beim Prostatakarzinom ausgehend von welcher Diagnostik möglich sein ?

Gruß Werner R.

Hallo,

ich denke das ist die entscheidende Frage (wer kann sie uns beantworten?), sonst kann nämlich genau das Gegenteil eintreten: ein Mitglied in unserer SHG hatte förmlich eine Explosion des PSA und muss nun wieder eine Hormontherapie machen.

Schöne Grüße
Jürgen M.

HansiB
16.11.2007, 21:16
Hallo Jürgen,

es ist einfach, wenn man unsere Sache evtl. hinter sich hat, solche Ratschläge zu geben, nur weil man etwas Problem mit dem niederen T hatte. Die Frage, wer entscheidet ob T Entzug oder Gabe. Ich kann viel für mich entscheiden, aber so was nicht.

Gruß Hans

shgmeldorf,Werner Roesler
17.11.2007, 10:06
Hallo,

ich denke das ist die entscheidende Frage (wer kann sie uns beantworten?), sonst kann nämlich genau das Gegenteil eintreten: ein Mitglied in unserer SHG hatte förmlich eine Explosion des PSA und muss nun wieder eine Hormontherapie machen.

Schöne Grüße
Jürgen M.

Sei gegrüßt, Jürgen!

Das, was Du hier beschreibst, ist die Horrorvision der Männer und der anwendenden Ärzte!
Nur unter bestimmten Bedingungen kann so eine TET (Testosteron - Ersatz - Therapie) begonnen und durchgeführt werden.
Welches diese "bestimmten Bedingungen" sind, wissen wir aktuell noch nicht.
Auch Dr. Leibowitz und Dr. Eichhorn müssen nun mit anderen Ärzten und Wissenschaftlern an einer Klärung dieser Grundvoraussetzungen arbeiten.

Mit Rudolf habe ich unlängst gesprochen, er hat neue Informationen, die er sicher bald - wenn es geht - bekannt geben wird.

Gruß Werner R.

Nachtrag: Wer ein wenig über Androgene lesen möchte: www.derkinderwunsch.ch/Andro_Testo.htm (http://www.derkinderwunsch.ch/Andro_Testo.htm) und natürlich:
www.promann-hamburg.de/TET.htm (http://www.promann-hamburg.de/TET.htm)

RuStra
17.11.2007, 12:43
Hallo,

ich denke das ist die entscheidende Frage (wer kann sie uns beantworten?), sonst kann nämlich genau das Gegenteil eintreten: ein Mitglied in unserer SHG hatte förmlich eine Explosion des PSA und muss nun wieder eine Hormontherapie machen.

Schöne Grüße
Jürgen M.


hallo Jürgen,

könntest Du die genauen Umstände Deines PK-Kollegen schildern? Auch aus schief gelaufenen Experimenten lässt sich was lernen.

Im übrigen schlage ich vor, diese TET-Debatte hier nicht weiterzuführen - dies ist eigentlich ein Chemo-Thread.
Ich mach gleich einen neuen Diskussionsfaden auf, zu der membrangebundenen Testosteron-Bindungsstelle.

Grüsse,
Rudolf