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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Knochenmetastasen ruhen nicht



anni 42
10.11.2007, 01:56
Hallo,

seit März 07 macht mein Mann die Hormontherapie Casodex und Enantone ( siehe Profil) mit dem Erfolg das der PSA seit gut 4 Monaten auf < 0,1 steht.

Das Testostoron steigt wieder.
Statt Enantone zu wechseln hat unser Uro Casodex auf 150 mg erhöht und nach Rücksprache mit Heidenreich wieder auf 50 mg reduziert.
Proscar oder Avodart lehnt er (Uro) ab.

Was mir am meisten Kopfzerbrechen macht ist, das die Metastasen immer noch nicht ruhen.

Seit Mai nehmen die Schmerzen zu und es treten Schmerzen an neuen Stellen dazu.
Wir haben bald monatlich ein Schmerzkonsil, mein Mann wird eingestellt, es wirkt 3 Wochen und dann kommt er mit den Schmerzmitteln nicht mehr aus, so dass immer wieder die Dosis gesteigert werden muss.

Die alk. Phosphatase und die Ostase sinken.
Ostase zuletzt 3,9 µg/l ( leider nach Zometa -Gabe abgenommen)
Ist das jetzt ein gutes Zeichen, oder nicht ??

Szint lehnt mein Mann ab, weil er sowieso davon ausgeht, das es Mehranreicherungen geben wird.
Er meint es hätte in der Therapie eh keine Konsequenz, außer das es ihn nur runterzieht.
Aber ohne Bildgebung kann ich nicht "beweisen" das der Zustand meines Mannes sich klinisch verschlechtert.

Wir waren bei Heidenreich und bei 2 weiteren Onkologen, weil ich davon ausgehe, das die Hormontherapie nicht ausreicht.
Eine Chemo wird abgelehnt - bei dem PSA.
Auch meine Äußerung, das es auch aggressive Krebszellen gibt, die kein PSA produzieren, ändert nicht die Therapie.
Wie kann man das Wachstum von Knochenmetastasen stoppen??

Die DNA-Z hat bestätigt, das es (auch) aggressive Krebszellen gibt.
Zu meinem besseren Verständniss, wie ist es nun, wenn sich die aggressiven Zellen sich vermehren, weil die hormonsensiblen pausieren, können diese dann "unbemerkt" weiter Metastasen bilden??

Unser Uro versucht uns immer wieder zu beruhigen. Er sagt, das der PSA der " Schrittmacher" ist, wenn der in diesem Bereich bleibt, ist alles in Ordnung!? Ist es so??
Mein Mann möchte das so gerne glauben.
Der HB- Wert fällt aber weiter.
Ich habe Angst das mein Mann in kürzerster Zeit vollmetastasiert ist.

Laut Leibowitz kann es bis zu 9 Monaten dauern, bis die Metastasen ruhen,
wenn ich es richtig verstanden habe.
???????????????????????????????????????

Kann jemand meinen Wirr-warr im Kopf etwas lösen??

viele Grüße
Asli

LudwigS
10.11.2007, 08:37
Hallo,
Eine Chemo wird abgelehnt - bei dem PSA.


Aggressive Krebszellen können durchaus wenig PSA produzieren, dafür aber manchmal NSE, CGA und CEA, diese unspezifischen, also allgemeinen Tumormarker.

Bei aggressiven Krebsen sollten sie, um das volle Bild ( wegen Chemo) zu erhalten, mit bestimmt werden.

Wenn es nicht anders geht, muss man das eben selbst bezahlen.

Wir haben hier schon Männer mit PSA unter 1 ng/ml sterben sehen.


Gruss Ludwig

Tinka
10.11.2007, 10:18
Wir haben hier schon Männer mit PSA unter 1 ng/ml sterben sehen.
Gruss Ludwig

Na, wenn das nicht mal Mut macht.

Liebe Asli, Du hast Post.

Lieben Gruß
Andrea

PeterP
10.11.2007, 22:11
Hallo Asli,
das sind direkte Worte von Ludwig, aber Du hast auch selbst die Vermutung geäußert, das etwas am PSA "vorbeigehen" könnte. Ich habe vor so etwas auch Angst.
Die komplette Hormonblockade beinhaltet auch Proscar oder Avodart, um die Produktion der Dihydrotestosterons DHT zu verhindern, das eine noch bedeutend stärkere Wirkung wie normales Testosteron hat. Diese Medikamente verursachen weder Nebenwirkungen noch hohen Kosten. Ihr solltet beim Uro darauf bestehen. Ebenso ist 150 mg Casodex eigentlich die Forderung für die DHB.
Wenn das Testo dann nicht wieder runtergeht kann man es mit einem Wechsel der Spritze versuchen. Ich bekomme z.B. die Eligard, die hat die doppelte Wirkstoffmenge wie die Enantone.
CGA, NSE und CEA sollten, wie Ludwig richtig rät, unbedingt einmal bestimmt werden, um die Möglichkeit eines entarteten PCA auszuschließen.
Habt Ihr schon einmal an eine Bestrahlung der schmerzenden Knochenmetastasen gedacht?
Gruß Peter

shgmeldorf,Werner Roesler
11.11.2007, 11:01
Aggressive Krebszellen können durchaus wenig PSA produzieren, dafür aber manchmal NSE, CGA und CEA, diese unspezifischen, also allgemeinen Tumormarker.

Wir haben hier schon Männer mit PSA unter 1 ng/ml sterben sehen.


Gruss Ludwig

Ja, ein aggressiver Prostatakrebs wird im Rahmen der Erstdiagnostik und Folgediagnostik häufig mit einem relativ geringen PSA-Wert angetroffen.
Der PSA-Wert wird fälchlicherweise sehr häufig auf einen Tumormarker reduziert.

Aber das ist unzulässig!

Das "prostataspezifische Antigen", das PSA, wird nicht nur in der Prostata produziert, sondern auch im Brustgewebe, ja sogar in Speicheldrüsen, der Gebärmutterschleimhaut und der Bauchspeicheldrüse ist eine Herstellungsaktivität festgestellt worden.

Wenn nun das PSA ein Tumormarker wäre, dann müßten Prostatakarzinomzellen direkt für einen PSA-Anstieg verantwortlich sein. Jedoch liegt die Realität hier völlig anders.

Krebszellen (so auch die Prostatakrebszellen) müssen, um wachsen zu können, ein Gefäßnetz aufbauen. Dieser Vorgang wird als Angiogenese bezeichnet. Nur wenn dem Tumor das gelingt, kann er sich entwickeln.

Krebszellen haben die für uns Tumorpatienten schreckliche Eigenart, sie wachsen signifikant schneller als normale Körperzellen. Die unerwünschten Tumorzellen führen einen, wenn man sie lässt, an Dynamik zunehmenden Verdrängungsprozess durch. Das passiert auch zunächst beim PCa in der Prostata.
Nun versuchen die normalen, intakten Prostatazellen dagegen zu arbeiten und
produzieren PSA!

Die gesunden Prostatazellen produzieren wesentlich PSA, um sich gegen die aggressiven Tumorzellen zu verteidigen! Sie wollen die Tumor-Angiogenese unterbinden!

"Der PSA-Wert ist daher ein Maß für die Aktivität gesunder Zellen!"
(Douwes)

Hier wird der Bote verantwortlich gemacht, weil die Botschaft nicht verstanden wird.

Wenn das so ist, sollte das nicht auch Therapieentscheidungen beeinflussen?

So kann - um auf die Metastasenbildung zu kommen - also ein geringer PSA-Wert durchaus mit einer erheblichen Tumorlast einhergehen. Umgekehrt kann ein höherer PSA-Wert (unter bestimmten Parametern) ein positives Zeichen für eine Immunantwort gegen den Krebs sein.

Gruß Werner R.

wassermann
11.11.2007, 11:18
Ja, Nun versuchen die normalen, intakten Prostatazellen dagegen zu arbeiten und
produzieren PSA!

Die gesunden Prostatazellen produzieren wesentlich PSA, um sich gegen die aggressiven Tumorzellen zu verteidigen! Sie wollen die Tumor-Angiogenese unterbinden!

"Der PSA-Wert ist daher ein Maß für die Aktivität gesunder Zellen!"
(Douwes)

Hier wird der Bote verantwortlich gemacht, weil die Botschaft nicht verstanden wird.

.

Eine Verständnisfrage:

Bei entfernter Prostata hieße das doch, dass bei einem biochemischen Rezidiv neben den Krebszellen auch normale Prostatazellen vorhanden sein müssen, um PSA zu produzieren, oder kommt das PSA dann aus der Bauchspeicheldrüse? Ich ging bislang davon aus, dass auch Krebszellen PSA produzieren. Ist das falsch?

Gruß
Wassermann

shgmeldorf,Werner Roesler
11.11.2007, 12:41
Eine Verständnisfrage:

Ich ging bislang davon aus, dass auch Krebszellen PSA produzieren. Ist das falsch?

Gruß
Wassermann

Hallo Wassermann,

Prostatakrebszellen sind veränderte Prostatazellen. Da Prostatazellen PSA produzieren, machen das auch die Karzinomzellen. An der Tatsache, dass manchmal Betroffene eine große Tumorlast haben, aber einen geringen PSA-Wert, kannst Du sehen, PCa-Zellen sind nicht automatisch PSA produzierende Zellen. Umgekehrt haben oft Patienten mit der Erstdiagnose PCa und hohem PSA nicht unbedingt ein metastasierendes Prostatakarzinom.
Dr. Douwes geht bei seiner Aussage zunächst von einem Karzinom in der Prostatadrüse aus. Oft findet nach der Erstdiagnose eine sog. Übertherapie statt, indem Patienten zu schnell operiert oder bestrahlt werden.
Bei einem metastasierenden PCa bekommt das Karzinom eine neue Qualität. Hier entwickeln sich neue Gesetzmäßigkeiten.

Gruß Werner R.

Stefanie
11.11.2007, 13:51
Jetzt, wo ich dachte, alle Zusammenhänge halbwegs zu kapieren, bin ich vollends verwirrt.
Wenn nach dieser Theorie der PSA sinkt, könnte dies also ebenso ein Zeichen sein, dass weniger gesunde Zellen da sind?????? Oder ist dies beim fortgeschrittenen metastasierten Pca wieder alles anders zu sehen.

Lb. Grüße.
Stefanie

Harro
11.11.2007, 13:56
PSA-Produktion nach Radiatio

Hallo, Wassermann, ich gehe mal davon aus, daß Du auch darüber informiert bist, daß selbst Tumorzellen, die durch die Bestrahlung ja lediglich in ihrer DNA geschädigt wurden, bis zum endgültigen Abschied aus dem Körper des Bestrahlten noch PSA produzieren. Wenn der Betroffene dann auch noch über seine Prostata verfügt, kommt natürlich auch von daher immer noch PSA. In diesem Zusammenhang ist mir allerdings eine Passage aus dem Beitrag von Frau Dr. Riede über die Biochemie der Tumorzelle etwas suspekt:


Da die verbleibenden Tumorzellen mit zu hoher DNA-Schädigung weiterleben werden, da sie blind sind gegenüber Schäden, werden sie weiter wachsen mit mannigfachen Mutationen, was zu schnellerem Wachstum und einer erhöhten Aggressivität des Tumors führen kann.

Ich werde Frau Dr. Riede eine E-Mail mit der Bitte um Erkärung zusenden.

"Das Erste und Letzte, was von einem Genie gefordert wird, ist Wahrheitsliebe" (Johann Wolfgang von Goethe)

Gruß Hutschi

shgmeldorf,Werner Roesler
11.11.2007, 14:36
Hallo Stefanie,

der Prostatakrebs ist einer der sog. "Hormonkrebse". Professor Bonkhoff sagte unlängst, dass seit ca. dreißig Jahren am Verständnis der Mechanismen der hormonellen Interaktionen beim Mammakarzinom geforscht werde.

Beim Prostatakrebs habe man erst angefangen.

Das ist eben die Realität.

Weder können uns die Ärzte die Zusammenhänge der hormonellen Abläufe erklären, noch gibt es ein vernünftiges Therapiekonzept des fortgeschrittenen PCa.

Wir, als Betroffene, müssen nun in diesem Dschungel der Informationen zurecht kommen.

Es werden Hormonmanipulationen beim PCa durchgeführt, obwohl die Androgendeprivation ("Hormonentzugstherapie") sicher (bei einem Mann früher, beim anderen später) in das Krankheitsbild des hormonrefraktären PCa übergeht und damit lebensbedrohend wird.

Daran wird natürlich auch kräftig verdient.

Daher wird uns keiner die Arbeit abnehmen, unsere Krankheit verstehen zu lernen.

Wir müssen eben versuchen, die vorhandenen und scheinbar unüberwindlichen Widersprüche zu analysieren und zu diskutieren.

Wenn bei einem Mann der PSA-Wert unter der laufenden Therapie steigt, dann bekommt er eben Angst, ja Todesangst. Dieser Zustand ist dann natürlich nicht unbedingt einer rationalen Entgegnung zugänglich.
Das aber wissen auch die Ärzte.

In dieser Situation ist der Mann bereit, seinem Arzt zu vertrauen, denn was soll er sonst zunächst einmal machen. Wenn nun aber der Arzt wenig von der Krankheit versteht, dann nimmt die Katastrophe ihren Lauf.

Bei anderen "Hormonkrebsen" wird weitaus mehr geforscht und diagnostiziert sowie therapiert!

So gibt es sog. Kommissionen: Eine Kommission Mamma, eine Kommission Ovar usw..
Hier werden Empfehlungsgrade aktuell erarbeitet, also ein Expertenkonsens hergestellt.
Diese beziehen sich auf Screening, Früherkennung, Diagnose und Therapie.

ES GIBT ABER KEINE ORGANKOMMISSION PROSTATA ! ?

Die (schon mögliche) optimale Behandlung des fortschreitenden Prostatakarzinoms findet nicht statt !

Das, ich sage es noch einmal, Stefanie, ist leider die Realität Ende 2007 in Deutschland.

Gruß Werner R.

Nachtrag:

Stefanie, ein "gewöhnliches" Adenokarzinom der Prostata besteht überwiegend aus exokrinen (PSA-produzierenden) Tumorzellen. Bei einer fortschreitenden Erkrankung dedifferenzieren sich die malignen Zellen. Sog. neuroendokrine Zellen stehen dann mit anderen Eigenschaften und zellulären Wechselwirkungen im Vordergrund.

Übrigens, Hutschi, sollen diese NE - Zellen kaum auf eine konventionelle Strahlentherapie ansprechen. Daher sollte vor einer Therapieentscheidung der NE -Status bestimmt werden.

Harro
12.11.2007, 12:28
Stellungnahme von Frau Dr. Riede

Hallo, Forumsfreunde, Frau Dr. Riede hat wie folgt geantwortet:

Guten Tag Herr Hutschenreuter,

die Aussage bedeutet, dass die Zellen hätten in
die Apoptose schalten sollen. Wenn sie dies nicht
tun und überleben (weil die Dosis so gewählt
werden muss, sonst sterben alle Zellen, und damit
der Mensch), dann kann es sein, dass sie schneller weiterwachsen als bislang.

Bei geringerer Schädigung würden die Zellen
eventuell die DNA reparieren können und auch
weiterleben. Eine solche Dosis wird aber wohl
nicht angewandt, da sie als "unwirksam" angesehen wird.

Rasche Hilfe mit Amanita ist sicherlich möglich.
Das Medikament ist in jeder Apotheke verfügbar.
Ich habe einige Patienten und der Verlauf ist
sehr positiv. Am wirksamsten sehe ich Amanita bei
gänzlich unbehandelten Tumoren wirken.

Mit den besten Wünschen
Isolde Riede

Dann will ich mal hoffen, daß die auf mich abgegebene Strahlendosis so berechnet war, daß möglichst viele Tumorzellen nur so geschädigt wurden, daß sie anschließend in die Apoptose übergehen und dafür die gesunden und sicher auch geschädigten Zellen sich schnellstens selbst reparieren.

"Paßbilder sind die Rache der Photographen"

Gruß Hutschi

Reinardo
12.11.2007, 18:00
Hallo Asli. Zu diesen Beitraegen habe ich eigentlich nur den Rat hinzuzufuegen, dass Ihr Euch schleunigst nach einem besseren Arzt umsehen solltet, der die Zusammenhaenge versteht und eine der Biologie des Krebses angepasste Therapie einleitet, wobei man um eine Chemotherapie wahrscheinlich nicht herumkommen wird.
Ich wuerde mich in dieser kritischen Situation an einen vom BPS empfohlenen Arzt wenden, z.B. Dr. fs, der in aehnlich gelagerten Faellen ueberzeugende Therapieempfehlungen gegeben hat.
Enttaeuschend finde ich dir Ratschlaege Professor Heidenreichs. Er muss aus dem ihm zur Verfuegung stehenden Patientenkollektiv doch Erfahrungen darueber haben, dass die Schiene Hormontherapie/zu spaete Chemotherapie fuer den Patienten fatal ausgeht. Und doch haelt er sich bei seinen Empfehlungen strikt an althergebrachte (=veraltete) Behandlungsrichtlinien.
Auf das Wachstum von NE-Zellen und anderen hormontauben Krebszellen in den Metastasen hat die Hormontherapie keine Wirkung . Der PSA-Wert ist in dieser Situation irrelevant. Aerzten, die darueber nicht mit sich sprechen lassen und nur bis zum bitteren Ende ihren Stiefel weiter therapieren wollen, sollte man aus dem Weg gehen.
Gruss und alles Gute, Reinardo

Harro
12.11.2007, 19:57
Neuroendokrine Tumorzellen

Hallo, lieber Werner,


Übrigens, Hutschi, sollen diese NE - Zellen kaum auf eine konventionelle Strahlentherapie ansprechen. Daher sollte vor einer Therapieentscheidung der NE -Status bestimmt werden.

mit der Kurzbezeichnung NE-Status (nach Bonkhoff) hattest Du mich zunächst irritiert. Selbstverständlich habe ich auch mal PAP, SPP, CGA, CEA + NSE ermitteln lassen; und zwar zu einer Zeit, als ich mich längst zunächst für die DHB entschieden hatte. Leider ist es mir, wie vielen hier im Forum so ergangen, daß man erst später die Informationen sich angeeigent hatte, als man sie nicht mehr unbedingt noch hätte realistisch für entsprechende Therapien einsetzen können. Meine alten Stanzen von 2001 hat Prof. Böcking per DNA-Zytometrie beurteilt und ist zu dem Ergebnis gekommen, daß meine bisherige Strategie, also am Anfang auch aus dem Bauch heraus, so ganz falsch nicht war.
Wenn Du, lieber Werner, noch was für mich im Köcher hast, laß es mich wissen.

"Hab`Geduld, alle Dinge sind schwierig, bevor sie leicht werden"
(französisches Sprichwort)

Gruß Hutschi

HansiB
12.11.2007, 20:44
Hallo Hutschi,

es gibt auch welche , die brauchen noch diese Marker und freuen sich wenn sie immer besser werden.

Gruß Hans

anni 42
14.11.2007, 16:30
Hallo nochmal,

vielen Dank für die rege Teilnahme und auch für die netten privaten Nachrichten.

Wenn unsere Ärzte meine Angst Ernst genommen und sachlich und informativ darauf eingegangen wären, das es einen klinischen Progress gibt
und eine Szinti gemacht werden muss, um dies auszuschließen,
wäre meine Angst immer noch da, aber besser auszuhalten.

Ich habe meinen Mann zur Szinti überreden können,
die Aufnahme gibt kein Hinweis auf zusätzliche Metastasen.
Die Aktivitätsaufnahme ist geringer als im Mai.
Zum Glück scheint es kein klinischer Progress zu sein, sondern ist es so wie Leibowitz schreibt.

Die Schmerzen neu im Arm kommen wahrscheinlich von der Metastase in der Schulter, die bisher aber nicht schmerzte.

Dann werden wir weiterhin Schmerzkonsile in Anspruch nehmen, bis die
Schmerzen in einem ertragbaren Rahmen sind.

liebe Grüße
Asli

HansiB
14.11.2007, 18:07
Hallo Asli,

ich komme gerade von meiner HP und habe meine 2. Vit. C Infusion abgeholt. Es gibt die Erfahrung, daß unter Vit. C hochdosiert, ich bekomme 30 gr/Infusion, Metastasenschmerzen zurückgehen. Das wäre auch für unseren langjährigen Freund, Michael einen Versuch wert und verbessert, was fast immer notwendig ist, auch das Immunsystem.
Ich wollte euch schon lange schreiben, aber es ist so viel zu erledigen.
Ihr kennt euch gut aus, alle Achtung. Der hohe a.PSA resultiert meiner Meinung nach auch aus der Prostatitis. Auch der T1c, Nx, Mx ist anzuzweifeln, sowie GS 3+4 =7. Dazu passt meiner Meinung nach, nicht die X-Ploide DNA Zellverteilung.
Der PSA ist schön gefallen, ich vermute auch durch ein Antibiotikum wegen der Prostatitis.
Zur Strahlenth. mag ich nichts sagen, bei meiner starken Metastasierung wurde ausdrücklich nicht bestrahlt.
Kommen die vermehrten Schmerzen evtl. durch die Bestahlung, was wurde bestrahlt, oder durch die Casodexreduzierung? Wie war die zeitliche Abfolge?
Bei mir geht der HB-Wert vom 27.3 -13,5 über 14,3 15,3 15,0 16,2 15,2 aktuell, vermutlich durch die "Blutwäsche" hoch. Andere nehmen EPO, jeder wie er mag.
Auch ist bei gleicher reduzierter Ernährung der Cholesterinwert nur knapp über dem Referenzwert, der niedrigste Wert seit Jahren.
Der AP ist erstaunlich schön gefallen. Testosteronwert kann ich nicht nachvollziehen, ich messe immer das gebundene T in ug/l momentan 0,19 unter Keto. 0,02 Auch die starken Schwankungen kenne ich nicht.
Bei der DNA wird die 2. Stammlinie bei 4c und 5c und Werte bis 6,5 die Probleme machen. Bei mir sind Werte bis 8c. Ich werde nach mehr als 3 Jahren eine Nach- DNA aus einer FNAB machen lassen, um zu kontrollieren, wie sich die Zellverteilung geändert hat. Nach der Theorie sind die guten Jungs verschwunden und haben Platz gemacht für die bösen Jungs. Wir werden sehen, ob das immer so ist.
Ein Knochenszinti ist immer notwendig, um alle Jahre die positive Veränderung (geringere Aktivität) festzustellen. Jedesmal ein Grund zum feiern.
Gruß Hans und viel Erfolg

marsjürg
15.11.2007, 08:40
Hallo,
in der Stellungnahme heißt es " Am wirksamsten sehe ich Amanita bei gänzlich unbehandeltem Tumor wirken". Wäre das nicht eine ideale Therapie für die Betroffenen, die ww praktizieren? Kostengünstig und offensichtlich frei von Nebenwirkungen.
Auf Nachfrage schrieb Dr. Riede, dass es vielversprechende Einzelfäffe gibt bei denen der PSA Wert zum Sinken gebracht werden konnte.Zur Erörterung weiterer Einzelheiten ist ein Besuch in Überlingen erforderlich.
Was meinen die WWler dazu?
Gruß
Jürgen

HansiB
15.11.2007, 11:55
Hallo Freunde,

meine HP kennt auch den Wirkstoff als Medikament, ich muss sie mal fragen.
Als WWler (ich bin ja beinahe einer) würde ich als erstes das Immunsystem kontrollieren, wenn erforderlich (bei uns Schwerstbetroffenen immer) mit alternativen Th. stimmulieren, erst dann Medikamente. Auch Bio-Bran würde ich als erstes Nehmen, kostet was, NK-Killerzellaktivität und Verbesserung ist aber Nessbar.
Gruß Hans

anni 42
16.11.2007, 19:14
Hallo Hans,

auf deine Frage:
Kommen die vermehrten Schmerzen evtl. durch die Bestahlung, was wurde bestrahlt, oder durch die Casodexreduzierung? Wie war die zeitliche Abfolge?

Die Schmerzen traten nach der Casodexreduzierung auf.
Alle Ärzte! die ich darauf ansprach haben abgewunken, das könne nicht sein.
Bestrahlt wurde die LWS (Frakturgefahr)- seitdem dort schmerzfrei.

Bei mir geht der HB-Wert vom 27.3 -13,5 über 14,3 15,3 15,0 16,2 15,2 aktuell, vermutlich durch die "Blutwäsche" hoch.

Blutwäsche ?? Was ist das? Ich kenne nur die Dialyse, die kann es nicht sein.

Liebe Grüße
Asli

HansiB
16.11.2007, 20:52
Hallo Asli,

Blutwäsche = Ozon/Sauerstofftherapie, bei der Blut entnommen, "aufbereitet" und danach wieder infundiert wird. Meine HP gibt homeopathische Stoffe dazu, je nachdem, was ich ihr an Problemchen erzähle.
Ich würde auf jeden Fall versuchen, 150 mg Casodex zu bekommen. Ich habe alle HB Medikamente verschrieben bekommen, das war das Einzige, was mir verschrieben wurde. Bei einem Uro-Wechsel kann man vom alten und neuen "Abschöpfen", wenn diese Probleme machen. Nur hat wie bekannt, Casodex bei mir nur 8 Monate gewirkt (umgedreht), genau als ich auf 3 x 50 mg erhöht hatte.
Ich würde deinem Mann Salcam als Gesundheitstrunk empfehlen, evtl. aci, soll positive Eigenschaften haben.
Gruß Hans

Gruß Hans

Harro
21.11.2007, 11:20
Geschädigte DNA

Hallo, Forumsfreunde, wegen der Stellungnahme von Frau Dr. Riede zu den Tumorzellen, die bei zu starker Strahlendosis kein Empfinden zeigen und die Apoptose nicht einleiten können, habe ich gestern Prof. Wenz befragt. Er bestätigt, daß diese zu stark bestrahlten Tumorzellen nicht sofort in Apoptose übergehen sondern noch eine Weile am Leben bleiben, das sie aber zu einem späteren Zeitpunkt nicht mehr teilungsfähig sind und dann absterben. Das ist auch der Grund, warum manche in ihrer DNA geschädigte, aber noch nicht in Apoptose übergegangene Tumorzellen noch bis zu 18 Monate im Organismus herumkurven können. Also immer tüchtig trinken, damit die letzten Tumorleichen den Körper verlassen können.

"Du bist deine eigene Grenze. Erhebe dich darüber"
(Schamsoddin Mohammed Hafes)

Gruß Hutschi

HansiB
21.11.2007, 12:09
Hallo Harald,

ich glaube eher, die Leber pflegen und abstinent sein. Was machen denn die zirkulierenden Tumorzellen, irgend wo andocken und Metastasen bilden?
Was ist mit den Bestahlungsrändern, was geschieht mit den leicht demolierten, gesunden und evtl. auch schon kranken Zellen? So fragt natürlich der ungläubige Hans, nicht Thomas.

Gruß Hans

shgmeldorf,Werner Roesler
21.11.2007, 12:26
Hallo Harald,

ich glaube eher, die Leber pflegen und abstinent sein. Was machen denn die zirkulierenden Tumorzellen, irgend wo andocken und Metastasen bilden?
Was ist mit den Bestahlungsrändern, was geschieht mit den leicht demolierten, gesunden und evtl. auch schon kranken Zellen? So fragt natürlich der ungläubige Hans, nicht Thomas.

Gruß Hans

Hallo Hans und hallo Harald,
ich befürchte, der "ungläubige Hans" hat recht. Keine externe Betrahlung (am ehesten vielleicht die Protonen-Betrahlung) kann so exakt sein, um nicht an den Betrahlungsrändern alte Probleme zu belassen und u.U. neue Zellveränderungen zu erzeugen. Leider!
Von den zirkulierenden Tumorzellen im Gesamtsystem können auch wieder Schwierigkeiten auftreten.
Gruß Werner R.

Harro
21.11.2007, 14:34
Protonen/Photonen

Hallo, Werner, jetzt bin ich nicht so ganz mit Dir einig, was den Unterschied zwischen Protonen- und Photonen-Bestrahlung angeht. Bitte, lies mal das:

http://rptc.de/deutsch/protonentherapie/faq.htm#imrt

und klicke bitte die einzelnen Fragefelder an. Da staunst Du aber, oder? Und die IGTR gesteuerte IMRT kann schon sehr variabel auch auf bewegliche Teile innerhalb des Körpers reagieren, als da sind z.B. die Prostata oder meinetwegen die Lymphabgänge durch Atembewegungen.

"Was wir am meisten im Leben bedürfen ist jemand, der uns dazu bringt, das zu tun, wozu wir fähig sind" (Ralph Waldo Emerson)

Gruß Hutschi

knut.krueger
21.11.2007, 15:07
Hallo Harald,

Ich weiß, dass Du mit Deiner IMRT sehr zufrieden bist, und dies möchte ich Dir auch nicht verleiden. Erfolgreiche Behandlungen mit IMRT sind ja auch zur Genüge bekannt und unter Texte dokumentiert. Trotzdem ist Dein Vergleich wie der berühmte Vergleich von Äpfeln und Birnen, d.h. beide Verfahren sind aufgrund ihrer unterschiedlichen physikalischen Wirkungsweisen nicht vergleichbar. Auch mit IMRT bleibt eine Photonenbestrahlung eine Photonenbestrahlung, d.h. 80 – 90 % der Strahlungsenergie wird im gesunden Gewebe verbraten und sorgt für Schädigung gesunder Zellen. Nur durch die Verteilung der Strahlungsgänge/Richtungen lassen sich die unerwünschten Nebenwirkungen auf ein relativ niedriges Niveau halten. Aber die Gefahr von Sekundärkrebs- ausgelöst durch die Photonenstrahlen- ist weiterhin gegeben.
Anders ist dies bei der Protonenbestrahlung, da diese wegen des Braggpeaks die meiste Energie im Karzinom umsetzt, und danach leistungslos ohne Schädigung den Körper verlässt. Nur auf den Weg zum Karzinom gibt der Protonenstrahl auch Energie ab und zerstört gesunde Zellen. Der Eintritt erfolgt über die Hüftknochen, so dass wenig Gewebe/Fleisch und keine Organe oder andere wichtige Teile bis zur Prostata dazwischen liegen. Dieser physikalische Unterschied macht die Überlegenheit der Protonenbestrahlung aus.

Gruß Knut.ffice:office" /><O:p></O:p>

Harro
21.11.2007, 15:36
Stimmt alles

Hallo, mein lieber Freund Knut, immerhin hast Du nun doch noch am späten Nachmittag Zeit gefunden, Dich sofort zu Wort zu melden. Natürlich bin auch ich bestens im Bilde über die zumindest beschworenen Vorteile der Protonenbestrahlung. Aber der Vergleich Äpfel mit Birnen scheint mir doch etwas zu üppig. In München steht nun nicht nur das Hofbräuhaus, sondern demnächst auch das erste Protonen-Center. Köln dürfte sehr schnell folgen, wobei sicher beide Kliniken unter einer Leitung laufen werden, wie erst vorgestern hier im Forum vorgetragen wurde. Lassen wir uns im März 2008 überraschen, was die DNA-Auswertung ergibt.

"Verantwortlich ist man nicht nur für das, was man tut, sondern auch für das, was man nicht tut" (Laotse)

Gruß Hutschi

HansiB
21.11.2007, 15:54
Hallo Freunde der DNA,

wenn mich nicht alles täuscht, habe ich kürzlich in einem Bestrahlungsvortrag gehört, daß die Protonenbestrahlung auch nicht mehr bringt. Vielleicht war ich auch nicht ganz aufmerksam, mich interessiert die Bestrahlung nur für andere. Ich werde diese nie nutzen können. Eine Ganzkörperbestrahlung wird es wohl nicht geben. Auch fehlt mir der Glaube an solche Th. für mich.

Gruß Hans

knut.krueger
22.11.2007, 14:30
Hallo Hansi,

Dies ist von den Vortragenden bewusst falsch aus eigenen wirtschaftlichen Interessen oder aus Dummheit, da man im Studium die Physik nicht begriffen hat, dargestellt.
Die physikalische Überlegenheit der Protonenbestrahlung zeigt das nachstehende Diagramm:

http://img143.imageshack.us/img143/7149/photonenprotonendarstelus9.jpg



Die Agenda zu dieser Grafik ist:

22 mV x-rays = Röntgenstrahlung = Photonenstrahlung

22 meV electrons = Elektronenstrahlung mit einer Energie von 22 meV

> 200 meV protons = Protonenstrahlung mit einer Energie > 200 meV

target (prostata) = das zu bestrahlende Ziel nämlich die Prostata in Schnittdarstellung

Die Elektronenstrahlung mit 22 meV ist in der Grafik nur aufgeführt, um zu zeigen, dass die Masse eines Elektrons zu gering ist, um den Braggpeak in der Prostata zu erzeugen. Dazu werden die ca. 1800x schwereren Protonen benötigt. In der Grafik ist der Prostatatiefenschnitt (target) rechts und links durch einen Einzelprotonenstrahl mit seinem Braggpeak begrenzt. Die Tiefendurchdringung der Prostata wird mit einer modulierten Protonenstrahlung (modulated Bragg peak) erreicht. Darunter versteht man, dass die Leistung des Protonenstrahls zwischen einem unteren- in der Grafik der linke Strahl- und einem oberen Wert- in der Grafik der rechte Strahl- gleichmäßig hin und her verändert wird (moduliert). Die Leistung bestimmt die Eindringtiefe/Lage des Braggpeaks und damit den Punkt der maximalen Leistungsabgabe. Mit der Tiefe der Prostata ist hier die Richtung von Hüfte zu Hüfte gemeint, und die andere 90° dazu räumliche Ausdehnung der Prostata wird durch eine auf die Prostata abgestimmte Blende begrenzt.
Es ist dann in der Grafik zum Vergleich die Photonenstrahlung (22 mV x-rays) eingetragen und sofort ersichtlich, dass diese den größten Teil ihrer Energie außerhalb der Prostata abgibt.
Ich hoffe, dass ich den Unterschied zwischen Protonen- und Photonenstrahlung verständlich machen konnte. Die Überlegenheit der Protonen- zur Photonenbestrahlung ist in der Physik und nicht in der Gerätetechnik begründet, und damit können auch mit verbesserter Geräte- und Verfahrenstechnik mit der Photonenbestrahlung nie die Ergebnisse/Erfolge der Protonenbestrahlung erreicht werden.

Gruß Knut.

Harro
23.11.2007, 21:02
Überzeugend

Danke, lieber Knut, Du hattest mich heute telefonisch anläßlich meines Anrufes bei Dir informiert, daß Du auf den Beitrag von Hans noch einmal eine gelungene Darstellung der unterschiedlichen Wirkungsweise, was die Nebenwirkungen anbelangt, zwischen Photonen und Protonen-Radiatio ins Forum gestellt hast. Ich bin sicher, daß wohl nun klar ist, wo die eigentlichen Vorteile der Protonenbestrahlung liegen. Ich bin natürlich, wer will mir das übel nehmen, trotzdem optimistisch, daß auch ich mit einem blauen Augen hinsichtlich Nebenwirkungen davon komme.

"Das, worauf es ankommt, können wir nicht vorausberechnen. Die schönste Freude erlebt man immer da, wo man sie am wenigsten erwartet" (Antoine de Saint-Exupèry)

Gruß Hutschi

HansiB
24.11.2007, 12:41
Hallo DNA Freunde,

ihr werdet beide, für lange Zeit, das Problem erledigt haben, wenn ihr Glück habt für immer.

Die Aussage über die Protonenbestahlung, war von einer jungen, sehr versierten Spezialistin, die ein Zentrum Aufbaut. Vielleicht war wirklich der Neid über die tollen Geräte in den USA der Grund der Aussage. Vergebt mir meine prinzipielle Skepsis.

Gruß Hans