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Knochenmetastasen ruhen nicht

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    Knochenmetastasen ruhen nicht

    Hallo,

    seit März 07 macht mein Mann die Hormontherapie Casodex und Enantone ( siehe Profil) mit dem Erfolg das der PSA seit gut 4 Monaten auf < 0,1 steht.

    Das Testostoron steigt wieder.
    Statt Enantone zu wechseln hat unser Uro Casodex auf 150 mg erhöht und nach Rücksprache mit Heidenreich wieder auf 50 mg reduziert.
    Proscar oder Avodart lehnt er (Uro) ab.

    Was mir am meisten Kopfzerbrechen macht ist, das die Metastasen immer noch nicht ruhen.

    Seit Mai nehmen die Schmerzen zu und es treten Schmerzen an neuen Stellen dazu.
    Wir haben bald monatlich ein Schmerzkonsil, mein Mann wird eingestellt, es wirkt 3 Wochen und dann kommt er mit den Schmerzmitteln nicht mehr aus, so dass immer wieder die Dosis gesteigert werden muss.

    Die alk. Phosphatase und die Ostase sinken.
    Ostase zuletzt 3,9 µg/l ( leider nach Zometa -Gabe abgenommen)
    Ist das jetzt ein gutes Zeichen, oder nicht ??

    Szint lehnt mein Mann ab, weil er sowieso davon ausgeht, das es Mehranreicherungen geben wird.
    Er meint es hätte in der Therapie eh keine Konsequenz, außer das es ihn nur runterzieht.
    Aber ohne Bildgebung kann ich nicht "beweisen" das der Zustand meines Mannes sich klinisch verschlechtert.

    Wir waren bei Heidenreich und bei 2 weiteren Onkologen, weil ich davon ausgehe, das die Hormontherapie nicht ausreicht.
    Eine Chemo wird abgelehnt - bei dem PSA.
    Auch meine Äußerung, das es auch aggressive Krebszellen gibt, die kein PSA produzieren, ändert nicht die Therapie.
    Wie kann man das Wachstum von Knochenmetastasen stoppen??

    Die DNA-Z hat bestätigt, das es (auch) aggressive Krebszellen gibt.
    Zu meinem besseren Verständniss, wie ist es nun, wenn sich die aggressiven Zellen sich vermehren, weil die hormonsensiblen pausieren, können diese dann "unbemerkt" weiter Metastasen bilden??

    Unser Uro versucht uns immer wieder zu beruhigen. Er sagt, das der PSA der " Schrittmacher" ist, wenn der in diesem Bereich bleibt, ist alles in Ordnung!? Ist es so??
    Mein Mann möchte das so gerne glauben.
    Der HB- Wert fällt aber weiter.
    Ich habe Angst das mein Mann in kürzerster Zeit vollmetastasiert ist.

    Laut Leibowitz kann es bis zu 9 Monaten dauern, bis die Metastasen ruhen,
    wenn ich es richtig verstanden habe.
    ???????????????????????????????????????

    Kann jemand meinen Wirr-warr im Kopf etwas lösen??

    viele Grüße
    Asli

    #2
    Zitat von anni 42 Beitrag anzeigen
    Hallo,
    Eine Chemo wird abgelehnt - bei dem PSA.
    Aggressive Krebszellen können durchaus wenig PSA produzieren, dafür aber manchmal NSE, CGA und CEA, diese unspezifischen, also allgemeinen Tumormarker.

    Bei aggressiven Krebsen sollten sie, um das volle Bild ( wegen Chemo) zu erhalten, mit bestimmt werden.

    Wenn es nicht anders geht, muss man das eben selbst bezahlen.

    Wir haben hier schon Männer mit PSA unter 1 ng/ml sterben sehen.


    Gruss Ludwig
    Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

    https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

    Kommentar


      #3
      Zitat von LudwigS Beitrag anzeigen
      Wir haben hier schon Männer mit PSA unter 1 ng/ml sterben sehen.
      Gruss Ludwig
      Na, wenn das nicht mal Mut macht.

      Liebe Asli, Du hast Post.

      Lieben Gruß
      Andrea

      Kommentar


        #4
        Hallo Asli,
        das sind direkte Worte von Ludwig, aber Du hast auch selbst die Vermutung geäußert, das etwas am PSA "vorbeigehen" könnte. Ich habe vor so etwas auch Angst.
        Die komplette Hormonblockade beinhaltet auch Proscar oder Avodart, um die Produktion der Dihydrotestosterons DHT zu verhindern, das eine noch bedeutend stärkere Wirkung wie normales Testosteron hat. Diese Medikamente verursachen weder Nebenwirkungen noch hohen Kosten. Ihr solltet beim Uro darauf bestehen. Ebenso ist 150 mg Casodex eigentlich die Forderung für die DHB.
        Wenn das Testo dann nicht wieder runtergeht kann man es mit einem Wechsel der Spritze versuchen. Ich bekomme z.B. die Eligard, die hat die doppelte Wirkstoffmenge wie die Enantone.
        CGA, NSE und CEA sollten, wie Ludwig richtig rät, unbedingt einmal bestimmt werden, um die Möglichkeit eines entarteten PCA auszuschließen.
        Habt Ihr schon einmal an eine Bestrahlung der schmerzenden Knochenmetastasen gedacht?
        Gruß Peter
        Zuletzt geändert von PeterP; 10.11.2007, 23:16.

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          #5
          PSA und Prostatakrebs

          Zitat von LudwigS Beitrag anzeigen
          Aggressive Krebszellen können durchaus wenig PSA produzieren, dafür aber manchmal NSE, CGA und CEA, diese unspezifischen, also allgemeinen Tumormarker.

          Wir haben hier schon Männer mit PSA unter 1 ng/ml sterben sehen.


          Gruss Ludwig
          Ja, ein aggressiver Prostatakrebs wird im Rahmen der Erstdiagnostik und Folgediagnostik häufig mit einem relativ geringen PSA-Wert angetroffen.
          Der PSA-Wert wird fälchlicherweise sehr häufig auf einen Tumormarker reduziert.

          Aber das ist unzulässig!

          Das "prostataspezifische Antigen", das PSA, wird nicht nur in der Prostata produziert, sondern auch im Brustgewebe, ja sogar in Speicheldrüsen, der Gebärmutterschleimhaut und der Bauchspeicheldrüse ist eine Herstellungsaktivität festgestellt worden.

          Wenn nun das PSA ein Tumormarker wäre, dann müßten Prostatakarzinomzellen direkt für einen PSA-Anstieg verantwortlich sein. Jedoch liegt die Realität hier völlig anders.

          Krebszellen (so auch die Prostatakrebszellen) müssen, um wachsen zu können, ein Gefäßnetz aufbauen. Dieser Vorgang wird als Angiogenese bezeichnet. Nur wenn dem Tumor das gelingt, kann er sich entwickeln.

          Krebszellen haben die für uns Tumorpatienten schreckliche Eigenart, sie wachsen signifikant schneller als normale Körperzellen. Die unerwünschten Tumorzellen führen einen, wenn man sie lässt, an Dynamik zunehmenden Verdrängungsprozess durch. Das passiert auch zunächst beim PCa in der Prostata.
          Nun versuchen die normalen, intakten Prostatazellen dagegen zu arbeiten und
          produzieren PSA!

          Die gesunden Prostatazellen produzieren wesentlich PSA, um sich gegen die aggressiven Tumorzellen zu verteidigen! Sie wollen die Tumor-Angiogenese unterbinden!

          "Der PSA-Wert ist daher ein Maß für die Aktivität gesunder Zellen!"
          (Douwes)

          Hier wird der Bote verantwortlich gemacht, weil die Botschaft nicht verstanden wird.

          Wenn das so ist, sollte das nicht auch Therapieentscheidungen beeinflussen?

          So kann - um auf die Metastasenbildung zu kommen - also ein geringer PSA-Wert durchaus mit einer erheblichen Tumorlast einhergehen. Umgekehrt kann ein höherer PSA-Wert (unter bestimmten Parametern) ein positives Zeichen für eine Immunantwort gegen den Krebs sein.

          Gruß Werner R.
          Zuletzt geändert von Gast; 11.11.2007, 13:44. Grund: Buchstabe eingesetzt

          Kommentar


            #6
            Zitat von shgmeldorf,Werner Roesler Beitrag anzeigen
            Ja, Nun versuchen die normalen, intakten Prostatazellen dagegen zu arbeiten und
            produzieren PSA!

            Die gesunden Prostatazellen produzieren wesentlich PSA, um sich gegen die aggressiven Tumorzellen zu verteidigen! Sie wollen die Tumor-Angiogenese unterbinden!

            "Der PSA-Wert ist daher ein Maß für die Aktivität gesunder Zellen!"
            (Douwes)

            Hier wird der Bote verantwortlich gemacht, weil die Botschaft nicht verstanden wird.

            .
            Eine Verständnisfrage:

            Bei entfernter Prostata hieße das doch, dass bei einem biochemischen Rezidiv neben den Krebszellen auch normale Prostatazellen vorhanden sein müssen, um PSA zu produzieren, oder kommt das PSA dann aus der Bauchspeicheldrüse? Ich ging bislang davon aus, dass auch Krebszellen PSA produzieren. Ist das falsch?

            Gruß
            Wassermann
            Die Prostata, des Mannes Drüse,
            Dient den Spermien als Düse.
            Doch will der Tumor sie zerfressen,
            Liegt's im eigenen Ermessen,
            Ob du lässt sie dir entfernen
            Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
            Gehörst du zu den richtig Schlauen,
            Die den Doktoren sehr misstrauen,
            Bewahrst du dir deinen Hùmor.
            Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
            Doch:
            Egal ob Raubtier oder Haus-
            tier,
            so leicht kriegst du das nicht raus
            hier.
            Somit komm ich zu dem Schluss:
            Der Krebs macht einigen Verdruss.

            Kommentar


              #7
              Zitat von wassermann Beitrag anzeigen
              Eine Verständnisfrage:

              Ich ging bislang davon aus, dass auch Krebszellen PSA produzieren. Ist das falsch?

              Gruß
              Wassermann
              Hallo Wassermann,

              Prostatakrebszellen sind veränderte Prostatazellen. Da Prostatazellen PSA produzieren, machen das auch die Karzinomzellen. An der Tatsache, dass manchmal Betroffene eine große Tumorlast haben, aber einen geringen PSA-Wert, kannst Du sehen, PCa-Zellen sind nicht automatisch PSA produzierende Zellen. Umgekehrt haben oft Patienten mit der Erstdiagnose PCa und hohem PSA nicht unbedingt ein metastasierendes Prostatakarzinom.
              Dr. Douwes geht bei seiner Aussage zunächst von einem Karzinom in der Prostatadrüse aus. Oft findet nach der Erstdiagnose eine sog. Übertherapie statt, indem Patienten zu schnell operiert oder bestrahlt werden.
              Bei einem metastasierenden PCa bekommt das Karzinom eine neue Qualität. Hier entwickeln sich neue Gesetzmäßigkeiten.

              Gruß Werner R.
              Zuletzt geändert von Gast; 11.11.2007, 14:01.

              Kommentar


                #8
                Jetzt, wo ich dachte, alle Zusammenhänge halbwegs zu kapieren, bin ich vollends verwirrt.
                Wenn nach dieser Theorie der PSA sinkt, könnte dies also ebenso ein Zeichen sein, dass weniger gesunde Zellen da sind?????? Oder ist dies beim fortgeschrittenen metastasierten Pca wieder alles anders zu sehen.

                Lb. Grüße.
                Stefanie

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                  #9
                  PSA-Produktion nach Radiatio

                  Hallo, Wassermann, ich gehe mal davon aus, daß Du auch darüber informiert bist, daß selbst Tumorzellen, die durch die Bestrahlung ja lediglich in ihrer DNA geschädigt wurden, bis zum endgültigen Abschied aus dem Körper des Bestrahlten noch PSA produzieren. Wenn der Betroffene dann auch noch über seine Prostata verfügt, kommt natürlich auch von daher immer noch PSA. In diesem Zusammenhang ist mir allerdings eine Passage aus dem Beitrag von Frau Dr. Riede über die Biochemie der Tumorzelle etwas suspekt:

                  Zitat von Dr. Riede
                  Da die verbleibenden Tumorzellen mit zu hoher DNA-Schädigung weiterleben werden, da sie blind sind gegenüber Schäden, werden sie weiter wachsen mit mannigfachen Mutationen, was zu schnellerem Wachstum und einer erhöhten Aggressivität des Tumors führen kann.
                  Ich werde Frau Dr. Riede eine E-Mail mit der Bitte um Erkärung zusenden.

                  "Das Erste und Letzte, was von einem Genie gefordert wird, ist Wahrheitsliebe" (Johann Wolfgang von Goethe)

                  Gruß Hutschi

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo Stefanie,

                    der Prostatakrebs ist einer der sog. "Hormonkrebse". Professor Bonkhoff sagte unlängst, dass seit ca. dreißig Jahren am Verständnis der Mechanismen der hormonellen Interaktionen beim Mammakarzinom geforscht werde.

                    Beim Prostatakrebs habe man erst angefangen.

                    Das ist eben die Realität.

                    Weder können uns die Ärzte die Zusammenhänge der hormonellen Abläufe erklären, noch gibt es ein vernünftiges Therapiekonzept des fortgeschrittenen PCa.

                    Wir, als Betroffene, müssen nun in diesem Dschungel der Informationen zurecht kommen.

                    Es werden Hormonmanipulationen beim PCa durchgeführt, obwohl die Androgendeprivation ("Hormonentzugstherapie") sicher (bei einem Mann früher, beim anderen später) in das Krankheitsbild des hormonrefraktären PCa übergeht und damit lebensbedrohend wird.

                    Daran wird natürlich auch kräftig verdient.

                    Daher wird uns keiner die Arbeit abnehmen, unsere Krankheit verstehen zu lernen.

                    Wir müssen eben versuchen, die vorhandenen und scheinbar unüberwindlichen Widersprüche zu analysieren und zu diskutieren.

                    Wenn bei einem Mann der PSA-Wert unter der laufenden Therapie steigt, dann bekommt er eben Angst, ja Todesangst. Dieser Zustand ist dann natürlich nicht unbedingt einer rationalen Entgegnung zugänglich.
                    Das aber wissen auch die Ärzte.

                    In dieser Situation ist der Mann bereit, seinem Arzt zu vertrauen, denn was soll er sonst zunächst einmal machen. Wenn nun aber der Arzt wenig von der Krankheit versteht, dann nimmt die Katastrophe ihren Lauf.

                    Bei anderen "Hormonkrebsen" wird weitaus mehr geforscht und diagnostiziert sowie therapiert!

                    So gibt es sog. Kommissionen: Eine Kommission Mamma, eine Kommission Ovar usw..
                    Hier werden Empfehlungsgrade aktuell erarbeitet, also ein Expertenkonsens hergestellt.
                    Diese beziehen sich auf Screening, Früherkennung, Diagnose und Therapie.

                    ES GIBT ABER KEINE ORGANKOMMISSION PROSTATA ! ?

                    Die (schon mögliche) optimale Behandlung des fortschreitenden Prostatakarzinoms findet nicht statt !

                    Das, ich sage es noch einmal, Stefanie, ist leider die Realität Ende 2007 in Deutschland.

                    Gruß Werner R.

                    Nachtrag:

                    Stefanie, ein "gewöhnliches" Adenokarzinom der Prostata besteht überwiegend aus exokrinen (PSA-produzierenden) Tumorzellen. Bei einer fortschreitenden Erkrankung dedifferenzieren sich die malignen Zellen. Sog. neuroendokrine Zellen stehen dann mit anderen Eigenschaften und zellulären Wechselwirkungen im Vordergrund.

                    Übrigens, Hutschi, sollen diese NE - Zellen kaum auf eine konventionelle Strahlentherapie ansprechen. Daher sollte vor einer Therapieentscheidung der NE -Status bestimmt werden.
                    Zuletzt geändert von Gast; 11.11.2007, 21:39. Grund: Nachtrag

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                      #11
                      Stellungnahme von Frau Dr. Riede

                      Hallo, Forumsfreunde, Frau Dr. Riede hat wie folgt geantwortet:

                      Guten Tag Herr Hutschenreuter,

                      die Aussage bedeutet, dass die Zellen hätten in
                      die Apoptose schalten sollen. Wenn sie dies nicht
                      tun und überleben (weil die Dosis so gewählt
                      werden muss, sonst sterben alle Zellen, und damit
                      der Mensch), dann kann es sein, dass sie schneller weiterwachsen als bislang.

                      Bei geringerer Schädigung würden die Zellen
                      eventuell die DNA reparieren können und auch
                      weiterleben. Eine solche Dosis wird aber wohl
                      nicht angewandt, da sie als "unwirksam" angesehen wird.

                      Rasche Hilfe mit Amanita ist sicherlich möglich.
                      Das Medikament ist in jeder Apotheke verfügbar.
                      Ich habe einige Patienten und der Verlauf ist
                      sehr positiv. Am wirksamsten sehe ich Amanita bei
                      gänzlich unbehandelten Tumoren wirken.

                      Mit den besten Wünschen
                      Isolde Riede

                      Dann will ich mal hoffen, daß die auf mich abgegebene Strahlendosis so berechnet war, daß möglichst viele Tumorzellen nur so geschädigt wurden, daß sie anschließend in die Apoptose übergehen und dafür die gesunden und sicher auch geschädigten Zellen sich schnellstens selbst reparieren.

                      "Paßbilder sind die Rache der Photographen"

                      Gruß Hutschi

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                        #12
                        Hallo Asli. Zu diesen Beitraegen habe ich eigentlich nur den Rat hinzuzufuegen, dass Ihr Euch schleunigst nach einem besseren Arzt umsehen solltet, der die Zusammenhaenge versteht und eine der Biologie des Krebses angepasste Therapie einleitet, wobei man um eine Chemotherapie wahrscheinlich nicht herumkommen wird.
                        Ich wuerde mich in dieser kritischen Situation an einen vom BPS empfohlenen Arzt wenden, z.B. Dr. fs, der in aehnlich gelagerten Faellen ueberzeugende Therapieempfehlungen gegeben hat.
                        Enttaeuschend finde ich dir Ratschlaege Professor Heidenreichs. Er muss aus dem ihm zur Verfuegung stehenden Patientenkollektiv doch Erfahrungen darueber haben, dass die Schiene Hormontherapie/zu spaete Chemotherapie fuer den Patienten fatal ausgeht. Und doch haelt er sich bei seinen Empfehlungen strikt an althergebrachte (=veraltete) Behandlungsrichtlinien.
                        Auf das Wachstum von NE-Zellen und anderen hormontauben Krebszellen in den Metastasen hat die Hormontherapie keine Wirkung . Der PSA-Wert ist in dieser Situation irrelevant. Aerzten, die darueber nicht mit sich sprechen lassen und nur bis zum bitteren Ende ihren Stiefel weiter therapieren wollen, sollte man aus dem Weg gehen.
                        Gruss und alles Gute, Reinardo

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                          #13
                          Neuroendokrine Tumorzellen

                          Hallo, lieber Werner,

                          Zitat von Werner
                          Übrigens, Hutschi, sollen diese NE - Zellen kaum auf eine konventionelle Strahlentherapie ansprechen. Daher sollte vor einer Therapieentscheidung der NE -Status bestimmt werden.
                          mit der Kurzbezeichnung NE-Status (nach Bonkhoff) hattest Du mich zunächst irritiert. Selbstverständlich habe ich auch mal PAP, SPP, CGA, CEA + NSE ermitteln lassen; und zwar zu einer Zeit, als ich mich längst zunächst für die DHB entschieden hatte. Leider ist es mir, wie vielen hier im Forum so ergangen, daß man erst später die Informationen sich angeeigent hatte, als man sie nicht mehr unbedingt noch hätte realistisch für entsprechende Therapien einsetzen können. Meine alten Stanzen von 2001 hat Prof. Böcking per DNA-Zytometrie beurteilt und ist zu dem Ergebnis gekommen, daß meine bisherige Strategie, also am Anfang auch aus dem Bauch heraus, so ganz falsch nicht war.
                          Wenn Du, lieber Werner, noch was für mich im Köcher hast, laß es mich wissen.

                          "Hab`Geduld, alle Dinge sind schwierig, bevor sie leicht werden"
                          (französisches Sprichwort)

                          Gruß Hutschi

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo Hutschi,

                            es gibt auch welche , die brauchen noch diese Marker und freuen sich wenn sie immer besser werden.

                            Gruß Hans

                            Kommentar


                              #15
                              Knochenmetastasen ruhen nicht

                              Hallo nochmal,

                              vielen Dank für die rege Teilnahme und auch für die netten privaten Nachrichten.

                              Wenn unsere Ärzte meine Angst Ernst genommen und sachlich und informativ darauf eingegangen wären, das es einen klinischen Progress gibt
                              und eine Szinti gemacht werden muss, um dies auszuschließen,
                              wäre meine Angst immer noch da, aber besser auszuhalten.

                              Ich habe meinen Mann zur Szinti überreden können,
                              die Aufnahme gibt kein Hinweis auf zusätzliche Metastasen.
                              Die Aktivitätsaufnahme ist geringer als im Mai.
                              Zum Glück scheint es kein klinischer Progress zu sein, sondern ist es so wie Leibowitz schreibt.

                              Die Schmerzen neu im Arm kommen wahrscheinlich von der Metastase in der Schulter, die bisher aber nicht schmerzte.

                              Dann werden wir weiterhin Schmerzkonsile in Anspruch nehmen, bis die
                              Schmerzen in einem ertragbaren Rahmen sind.

                              liebe Grüße
                              Asli

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