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DNA Zytometrie - Fragen, Fragen,Fragen

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    DNA Zytometrie - Fragen, Fragen,Fragen

    So heute soll endlich der Befund zur DNA Zytometrie vorliegen.Ich warte ganz gespannt auf die email der Pathologie.
    Was denkt ihr? Das verwendete Material stammte ja von der 1. Stanzbiopsie ohne Behandlung
    Wenn wir jetzt nach einem Jahr also nochmals eine neue Biopsie durchführen ließen mit anschließender DNA-Zytometrie müßte man doch eigentlich schlußfolgern können, wie die bisherige Behandlung angeschlagen hat (ob sie eher geschadet als genutzt hat), unabhängig vom PSA, ODER????
    Wer weiß, was eine Feinnadelbiopsie kostet und wo das durchgeführt wird oder kann man vom Urologen eine nochmalige Gewebeprobe verlangen?
    Würde dies schaden? Kann man die Ergebnisse unterschiedlicher Gewebsentnahmen überhaupt miteinander vergleichen?
    Wieder mal Fragen, Fragen, Fragen...

    Lb.Grüße.
    Stefanie

    #2
    Hatte heute ein sehr nettes Telefonat mit Prof. Dr. Ihling, der mir leider mitteilen mußte, dass zu wenig Tumormaterial da ist, um aussagekräftige Befundergebnisse zu liefern. Das der Krebs aggresiv ist , wissen wir ja. Also auch keine Vergleichszytometrie!

    Wir stürzen uns jetzt weiter voll in TKTL1 und hoffen.

    Lb. Grüße
    Stefanie

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      #3
      Hallo Stefanie,

      zu wenig Tumormaterial, ich kann mir das nicht vorstellen, bedeutet schlecht gestanzt. Woher kommt dann der sehr hohe GS, der für mich als Laie, der dann auch fragwürdig ist ? Bei mir aus den mikrigen 3 Stanzen war genug Krebsmaterial dabei. Oder liegt es am Pathologen?
      Gruß Hans

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        #4
        Hallo Steffanie,fficeffice" />
        Da schließe ich mich voll Hansi an! Wenn das Material nicht ausreichend für eine DNA ist, so bestehen meiner Meinung nach ganz große Zweifel, ob die erfolgte GS-Bestimmung korrekt ist. Mein Vorschlag ist das Biopsiematerial zu Prof. Böcking zu schicken, und wenn er zum gleichen Ergebnis kommt, dass das Material nicht ausreicht, dann ein PET-Cholin-CT machen lassen, um zu sehen, ob überhaupt PK vorliegt und wenn ja, dann eine gezielte PET-Cholin geführte Biopsie machen lassen, damit auch eine gesicherte Diagnose vorliegt.

        Gruß Knut.

        P.S. Ich habe mir soeben das Profil durchgelesen, und es ist mir unverständlich, dass das Material nicht ausreichen soll. Deshalb unbedingt die Zweitmeinung von Prof. Böcking einholen.
        Zuletzt geändert von Gast; 15.11.2007, 13:14.

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          #5
          Hallo Stefanie,

          Nachdem ich mir noch genauer das Profil Deines Vaters angesehen habe, kann man wohl kaum von einem Ansprechen der Therapie reden, da der zuletzt angegebene PSA-Wert mit 200 höher liegt als der Ausgangswert mit 162. Damit ist mit einer FNAB keine neue Erkenntnis zu gewinnen außer der hohe PSA-Wert bei Deinem Vater hat eine andere Ursache als PK (Umkehrschluss). Für mich ist in Eurem Fall einiges undurchsichtig. Gebe bitte noch an, wie viele Stanzen bei der Biopsie gemacht wurden und wie viele positiv waren.

          Gruß Knut.fficeffice" />

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            #6
            Er hat mir erklärt, das das was er von dem vorliegenden Material verwenden konnte und sich angesehen hat, sehr differenzierte Zellen aufweist. Aber das es für ein aussagekräftiges Ergebnis zu wenig war, da die Zellkerne ja isoliert werden???!

            PET-Cholin ist doch sehr teuer, oder?

            Letzter PSA war ja wieder ein Abfall von 200 auf 170 nach Wechsel auf Casdodex + Avodart.

            Ich weiß es auch nicht mehr? Was verursacht denn noch hohe PSA Werte?
            Aber dann wäre das doch bei der TKTL1 Untersuchung und in der Pathologie in Leipzig anders ausgefallen?!

            Die Metastasen sind ja auch da.
            Mein Paps hatte ja auch schon mal grenzwertige Polypen im Darm, die eher in die maligne Richtung gingen. Nach erfolgreicher OP war er hier aber immer in Nachsorge. Jährliche Darmspiegelungen zeigen immer wieder neue Polypen, die sofort gezogen werden, folglich ja dann auch pathologisch untersucht werden.

            Jetzt bin ich ganz verwirrt.

            Also, es waren, glaub ich 10 Stanzen. Ich werde aber gleich heute abend nochmal nachsehen.

            Stefanie

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              #7
              So, der Befund liegt vor mir. Leider nur die 2. Seite davon. Es waren 6 Stanzen. Zumindest die letzten 4 sind zwischen 10 und 40 % befallen. Die anderen stehen auf der ersten Seite, die mir der Uro nicht mitgegeben hat.

              Zitate:

              IV.Karzinomformationen erkennbar, welche etwa 40 % des Stanzvolumens ausmachen

              V.fibromuskuläres Gewebe mit herdförmigen Karzinominfiltraten, etwa 10%

              VI.Fibromuskuläres Gewebe mit umschriebenen Karzinomformationen, etwa 10 %
              Daneben etwas Schleim vom anorektalen Übergang und einzelne originäre Prostatadrüsen

              Abschließende beurteilung siehe Profil

              ???

              Ist ja eigentlich eindeutig?

              Stefanie
              Zuletzt geändert von Stefanie; 15.11.2007, 21:07.

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                #8
                Hallo Stefanie,

                Bei so viel Material ist sicherlich eine DNA möglich. Weiter ist wohl mit dem pathologischen Befund die Diagnose fortgeschrittener PK abgesichert. Ich bin für diesen Bereich kein Experte, aber der geringe PSA-Abfall mit dem schnellen Wiederansteigen bei den unterschiedlichen Hormonblockadeversuchen ist ungewöhnlich, und habe ich in dieser Form im Forum noch nicht gelesen.
                Deshalb macht eine FNAB im jetzigen Stadium als Therapiecontrolling keinen Sinn, da es bis jetzt noch keine Therapie gab, auf die Dein Vater angesprochen hat.
                Aber eine DNA aus dem Biopsiematerial macht schon Sinn, da diese eine Verteilung bei sehr hohen c-Werten ergeben müsste, um das Nichtansprechen auf die Hormonblockadeversuche zu erklären. Aus der DNA können dann folgende Rückschlüsse gezogen und Vorgehensweisen abgeleitet werden:

                1. Die Verteilung liegt nur bei sehr hohen c-Werten. Dies wäre dann eine Erklärung für das Nichtansprechen der Hormonblockadeversuche und der Nachweis der Hormonresistent. Damit müsste der Therapieansatz geändert werden.

                2. Die Verteilung ist eine x-ploide mit z.B. c-Werten von 3 – 9. Dann ist das geringe Ansprechen auf die Hormonblockade nicht erklärbar, und es müssten noch andere Gründe für den hohen PSA-Wert vorliegen wie z.B. Prostatitis. Wieder müsste der Therapieansatz geändert werden.

                Aus meiner Sicht mach aus den vorher geschilderten Gründen die DNA Sinn, und meine Empfehlung ist, das Biopsiematerial zu Prof. Böcking zu schicken. Die bisherigen Therapieansätze bei Deinem Vater sind unbefriedigend.

                Gruß Knut.fficeffice" />

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                  #9
                  Licht unter den Scheffel gestellt

                  Hallo, lieber Knut, wer sonst kann das zumindest aus der Gruppe der Betroffenen so präzis schlußfolgern. Die liebe Stefanie sollte schleunigst Deinen Rat befolgen, damit nicht noch mehr zu falschen Ergebnissen führende Wege beschritten werden. Hier muß endlich eine folgerichtige Entscheidung herbeigeführt werden und die macht nur Sinn, wenn vorher abgeklärt wird, wie die Biologie des Tumors beschaffen ist. Also liebe Stefanie, bitte nicht lange zögern, nimm Kontakt auf zu Prof. Böcking und mache darauf aufmerksam, daß Du eine bevorzugte DNA-Zytometrie benötigst In der.Regel läuft das Procedere so ab., daß der Pathologe die Stanzen, die ja Eigentum Deines Vaters sind, direkt an Prof. Böcking zum Versand bringt. Ich bin sicher, Du bringst das noch morgen auf die Reihe.
                  Dir und Deinem Vater wünsche ich, daß danach endlich Klarheit über die nächste notwendige Therapie herrscht.

                  "Überall geht ein frühes Ahnen dem späteren Wissen voraus"
                  (Alexander von Humboldt)

                  Gruß Hutschi

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                    #10
                    Lieber Hutschi , lb. Knut,

                    habe bereits gestern Abend per email Kontakt zu Dr. Böcking aufgenommen und ihm unseren speziellen Fall geschildert, sowie um Hilfe bezüglich eines erneuten DNA-Zytometrie-versuches gebeten.

                    Das Tumormaterial muß erst wieder von Frankfurt nach Leipzig zurück und dann werde ich sofort einen zweiten Anlauf starten. Die entsprechenden Adressen habe ich mir bereits rausgezogen.

                    Der PSA Abfall, wenn auch gering, trat bei Hinzuziehen von Avodart auf, welches ja für gutartige Prostatavergrößerungen eingesetzt wird. Dieses nehmen wir ja jetzt noch regelmäßig und ich werde auf ein Weiternehmen drängen und sei es auf Privatrezept.

                    Wie diagnostiziert man Prostatitis und wie unterscheidet man es von Karzinomvergrößerungen? Wie therapiert man diese ? Ich glaube, es gibt heute wieder viel zu recherchieren.

                    In diesem Sinne

                    Danke erstmal.
                    Stefanie

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                      #11
                      Leider hab ich auf meine email an Prof.Dr.Böcking noch keine Antwort erhalten :-(.
                      Ich weiß also nicht, was er in unserem Fall unternehmen könnte und ob er einen erneuten DNA Zytometrieversuch als sinnvoll erachtet.
                      Gibt es eine Seite, wo man sich das Auftragsformular herunterladen kann und die genaue Adresss für die Beauftragung steht?

                      Stefanie
                      Zuletzt geändert von Stefanie; 17.11.2007, 15:51.

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                        #12
                        Prof. Dr. Böcking

                        Hallo Stephanie,
                        rufe doch einfach direkt in seinem Büro an:
                        Universitätsprofessor Dr. med. A. Böcking
                        Institut für Cytopathologie
                        Moorenstraße 5, 40225 Düsseldorf
                        Postfach 1010 07, 40001 Düsseldorf
                        Telefon 0211 / 81 - 18346
                        Telefax 0211 / 81 - 18402
                        Telex 8 587 348 uni d

                        Schöne Grüße, viel Erfolg!
                        Ruggero

                        P.S.: Diese Angaben sind aus dem Internet (google). Ich gehe davon aus, dass sie noch stimmen.

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                          #13
                          Danke! Die Adresse hatte ich mir auch rausgesucht, war mir aber nicht sicher, ob man das Tumormaterial direkt dahin sendet?!

                          Lb.Gr.Stefanie

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                            #14
                            DNA Zytometrie - Fragen, Fragen,Fragen

                            Hallo, Liebe Stefanie,

                            Leider hab ich auf meine email an Prof.Dr.Böcking noch keine Antwort erhalten :-(.
                            Habe geduld, Prof. Dr. Böcking wird dir schon noch Antwort geben und das kann schon mal 8 Tage dauern!
                            So wahrs zumindest bei mir, als ich vor einigen Wochen an Ihn eine Frage per Email gerichtet habe.

                            Gruß, Helmut

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                              #15
                              DNA-Zytometrie

                              Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
                              Hallo Stefanie,

                              zu wenig Tumormaterial, ich kann mir das nicht vorstellen, bedeutet schlecht gestanzt. Woher kommt dann der sehr hohe GS, der für mich als Laie, der dann auch fragwürdig ist ? Bei mir aus den mikrigen 3 Stanzen war genug Krebsmaterial dabei. Oder liegt es am Pathologen?
                              Gruß Hans
                              Hallo HansiB und Stefanie.
                              Gleiches Ergebnis war bei mir. Ich erkläte mir das so, daß für die Gewebeuntersuchungen ja dünne Gewebeschnitte gemacht werden, während für die DNA-Zytometrie heile, also nicht angeschnittene Tumorzellen benötigt werden. Diese bekommt man natürlich bei der FNAB beim Absaugen, aber nicht aus den Gewebeschnitten, wie sie für die Ermittlung des Gleason-Grades nötig sind.
                              Es grüßt Euch Hans76

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