Entscheidungsspielraum

[dinoxx48]

Hallo,
nach dem mir mein Urologe den positiven Befund der Biopsie mitgeteilt hat bin ich mir nicht sicher wie ich mich nun weiter verhalten soll. Also hier estmal das Ergebnis, gesichert durch das Einholen einer Zweitmeinung (Helpap).
Basis 10 Stanzen, PSA 5,49

1. Glanduläres Prostatacarcinom, Malignitätsgrad 2 b, Gleason-Score Grad 3 und 4 ( weniger als 5% der Fläche der Stanze vom Tumor durchsetzt)
2. Tumorfreies Fettgewebe und Bindegewebe von rechts medial
3. - 8. Tumorfreie Prostatastanzen der oben genannten Lokationen

Der Urologe sagt ich könnte die Entscheidung der Weiterbehandlung in aller Ruhe treffen. Ein Termin Anfang Januar wäre seinens erachtens ausreichend. Meine Frage an die Runde. Ist das so, will er mich nur beruhigen oder ist das Risiko das ich Zeit verschenke wirklich kakulier- und hinnehmbar.
Danke für alle Hinweise, eventuell auch für einen Richtungsanstoß zwischen Operation und Strahlentherapie
Mit freundlichen Grüßen
Dinoxx48

[Zellophan100]

Hallo Dinoxx48,
der Urologe hat Recht, und dass er keine Hektik verbreitet, macht ihn sympathisch. Prostatakrebs ist typischerweise ein "langsamer" Krebs. Übereiltes Handeln ist nicht angesagt.
Gleason-Score 3+4=7 klingt vielleicht beunruhigend, denn die Skala geht von 1+1=2 bis 5+5=10, aber man muss dazu sagen, dass anhand von Stanzbiopsien praktisch immer mindestens ein Wert von 3+3=6 vergeben wird oder vergeben werden muss - das ist so, dafür können die Pathologen nichts, aber der Urologe sollte darauf hinweisen.
Auch sind 5% der Fläche einer Stanze (von 10 Stanzen) mit Karzinom zunächstmal nicht viel, denke ich.
Diese Gründe sind maßgeblich, warum ich zu einer zusätzlichen Diagnostik raten würde, der so genannten DNA-Zytometrie (ist eine Kassenleistung). Dazu reichen die vorhandenen Proben aus der Biopsie, die beim Pathologen 10 Jahre lang archiviert werden müssen. Der Pathologe verschickt diese Proben auf Überweisung an ein Labor, das die DNA-Zytometrie vornehmen kann.
Warum das sinnvoll sein kann und was sich hinter dem Verfahren verbirgt, erfährt man z.B. in der Broschüre "Prostatakrebs: Diagnose und Prognose", die man unter www.gek.de/10336 kostenlos bestellen oder als PDF herunterladen kann.
Wenn es noch weitere Fragen gibt, z.B. welche Ärzte bei der Interpretation der Ergebnisse helfen können, bitte eine Private Nachricht über das Forum an mich schicken.
Jedenfalls würde ich auf jeden Fall die Ergebnisse dieser Zusatzdiagnostik abwarten und mich dann in Ruhe beraten lassen, ob oder welche Therapie sinnvoll sein kann.
Alles Gute
Stefan

P.S.: Eine Bitte - jedes Forumsmitglied kann freiwillig Angaben zur eigenen Person im so genannten Profil machen. Hier vielleicht wenigstens das eigene Alter eintragen oder auch bestehende Vorerkrankungen aus anderen medizinischen Gebieten - sowas kann für die Beurteilung der Situation und für die gegebenen Ratschläge wichtig sein.

[dinoxx48]

Hallo Zellophan100,
danke für die Hinweise, das mit dem Profil hatte ich übersehen, habe es jetzt aber nachgeholt. Wenn ich das richtig verstanden habe veranlasst der Urologe die DNA-Zytometrie. Warum wird das nicht gleich gemacht ? Gibt es spezielle Adressen die man hier nutzen sollte ?
mit freundlichen Grüßen
dinoxx48

[Hajoke]

Entscheidungsspielraum

Hallo dinnox48,
sollte Dein Alter evtl. 48 Jahre sein, wie groß ist Deine Prostata? Dies sind Fragen für eine Therapieentscheidung. Aus dem Profil entnehme ich, dass Du in den vergangenen Jahren viel Zeit hast verstreichen lassen mit der Biopsie und den Krebs hast wachsen lassen. Mit dem Gleasonwert vo 3+4=7 hast Du aber auch nicht mehr viel Zeit, denn der Krebs könnte bald vor dem Ausbruch aus der Prostatakapsel stehen und damit die möglichen Therapieverfahren sehr einschränken.
Eine DNA-Zytometrie ist überflüssige Zeitverschwendung und auch überflüssig, da der Krebs diagnostiziert ist.
Gruß
Hajoke

[Harro]

Einspruch - Euer Ehren

Hallo, lieber Hajoke, die Tatsache, daß das Karzinom schon bestätigt ist, schließt doch aber nicht aus, daß man die Biologie des Krebses auch kennen lernen sollte, um die beste Therapie herauszufinden. Jeder Krebs ist leider anders beschaffen. Ich würde nun nach meinem jetzigen Kenntnisstand unbedingt noch eine DNA-Zytometrie dranhängen. Dinox48, laß Dich nicht beirren, denn schaden tut eine DNA-Untersuchung nicht, und Du hast klare Hinweise für Deine Entscheidung.

"Nichts auf der Welt ist so mächtig wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist" (Victor Hugo)

Gruß Hutschi

[knut.krueger]

Hallo dinnox48,

Hutschi hat recht, dass die DNA mehr Aufschluss über die möglichen Therapieansätze gibt. Ich habe mir Dein Profil angesehen und bin beeindruckt von Deinem Urologen, der gemäß meiner Auffassung immer angemessen reagiert hat. Ich bin fast sprachlos, dass er nun veranlasst, dass die DNA bestimmt wird. Da ist Dein Urologe eine sehr große Ausnahme und sehr fortschrittlich.
Zu Deiner Frage, warum GS-Bestimmung und DNA nicht zusammen erfolgen, ist die Antwort, dass diese sehr unterschiedliche Auswertverfahren sind, die leider bisher kein Labor zusammen anbietet. Im Forum ist unser Favorit für DNA Prof. Böcking in Düsseldorf.
Sollte die DNA bei Dir vielleicht eine vorteilhafte peridiploide Verteilung ergeben, dann ist aufgrund Deiner bisherigen Diagnose nicht unbedingt eine kurative Therapie angesagt. Schau Dir bitte das Profil von Schorschel an, der mit GS 7 „Wait and Watch“ macht. Ich habe mich bei GS 7 für eine Strahlentherapie entschieden, wie Du aus meinem Profil ersehen kannst, auch weil meine DNA nur eine peritetraploide Verteilung war.
Auf jeden Fall brauchst Du nicht nervös zu werden und übereilt zu reagieren. Wichtig ist nun sich sehr ausführlich nach allen Seiten zu informieren z.B. in KISP Texte und dann die Therapieentscheidung zu treffen.

Gruß Knut.fficeffice" />

[ruggero1]

Verstärkung

Hallo dinnox48,
deinem Profil entnehme ich, dass dein PSA-Wert im Oktober 2007 bei 5,47 stand; Ausgangswert 3,12 in 2004. Das ergibt eine ungefähre Verdoppelungszeit von fast drei ein halb Jahren und bedeutet, dass dein PCA relativ langsam wächst. Du hast also durchaus Zeit, das Ergebnis der DNA-Zytometrie abzuwarten, die dir sagen wird, wie gefährlich dein Karzinom ist. Wenn du eine peridiploide Verteilung hast, bist du praktisch aus dem Schneider, und auch tetraploid hat eine günstige Prognose. Aber das kann dann hier im Forum diskutiert werden, wenn dein Ergebnis vorliegt.
Allerdings haben nicht alle Menschen die Geduld und Neigung, sich mit dem zu arrangieren, was in ihrer Prostata passiert und entscheiden sich für "härtere" Maßnahmen (mit allen möglichen Nebenwirkungen, die nicht unterschlagen werden dürfen).
Überlege dir also deine Entscheidung gut.
Ruggero

[dinoxx48]

Verlauf PSA Wert

Hallo,
zum Verlauf des PSA Wertes kann ich noch nachtragen, das dieser bei meiner ersten Vorsorgeuntersuchung im November 2003 bei knapp unter 3 lag, den genauen Wert habe ich nicht mehr, da ich Anfang 2004 sowohl Urologen als auch Hausarzt gewechselt habe.
mfg
dinoxx48

[Damesp]

Hallo dinoxx48,
Ich bin am 10.10.07 in Gronau operiert worden. Heute keine Nebenwirkungen bezgl. Kontinenz oder Potenz, sogar ohne Cialis!!

Ich kann den Krebs nun vergessen. Ist auch eine wichtige Entscheidung.
Ich würde nicht lange herumhampeln. Wenn man körperlich einigermaßen fit ist, dürfte die OP die Therapie der Wahl sein.
Viel Glück

[ruggero1]

Zu schnell?

Lieber Damesp.
ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber machst du es dir vielleicht nicht ein bisschen zu einfach? Ich freue mich für dich, dass du die OP ohne Komplikationen überstanden hast, aber du weißt sicherlich auch, dass das keineswegs die Regel ist; die Gleichsetzung: "PCa festgestellt - Krebs OP - Krebs raus - gesund" geht leider häufig nicht so auf, deshalb gibt es ja dieses Forum.
Wie ich deinem Profil entnehme, hast du übrigens vor der OP einen GS von 6 gehabt, wobei nur eine Stanze positiv war; nach der OP wurde sogar nur ein GS von 5 festgestellt, was du natürlich vorher nicht wissen konntest. Trotzdem hätte ich an deiner Stelle vor deiner OP die DNA-Zytometrie machen lassen - warum nicht alle Diagnosemöglichkeiten ausnutzen? Deine OP scheint mir schon eine Übertherapie gewesen zu sein. Das sage ich deshalb so deutlich, damit du nicht zum Muster für eine zu schnelle Entscheidung anderer wirst.
Nichts für ungut!
Ruggero

[Helmut.2]

Entscheidungsspielraum

Hallo Dinoxx48

Der Urologe sagt ich könnte die Entscheidung der Weiterbehandlung in aller Ruhe treffen. Ein Termin Anfang Januar wäre seinens erachtens ausreichend. Meine Frage an die Runde. Ist das so, will er mich nur beruhigen oder ist das Risiko das ich Zeit verschenke wirklich kakulier- und hinnehmbar.

Also, so harmlos ist dein PCa nicht! PSA-VZ Berechnungen ergaben, 15.11.2004 - 3,12 ng/ml und 15.07.2007 - 4,57 ng/ml = 58 Monate od. 4,8 Jahre VZ = Verdoppelung des PSA-Wertes!

15.07.2007 - 4,57 ng/ml und 15.10.2007 - 5,47 ng/ml = 11,66 Monate VZ und bis 15 Jan. 2008 würden es etwa bei 7 ng/ml sein und das bei einem GS 3+4 und da spricht man nicht mehr von harmlos sondern von akresiev!

Den 15. mußte ich in den PSA.VZ-Rechner einfließen lassen, sonst geht das nicht mit der Berechnung!

Januar - Februar 2008 solltest Du dich entschieden haben was Du für eine Therapie machen möchtest aber von völlig gesund werden würde ich nicht sagen wollen!

Was dein Urologe sagt, möchte ich nicht kommentieren!

Wünsche Dir eine Gute Entscheidungsfindung
Helmut

[ruggero1]

PSA-Verdoppelungszeit

Lieber Helmut.2,
natürlich ist da der von dir berechnete Anstieg, aber er ist in einem so kurzen Zeitraum erfolgt, dass durchaus auch äußere Einflüsse eine Rolle gespielt haben könnten, vor allem, wenn du den gesamten Zeitraum und den relativen Anstieg in diesen drei Jahren anschaust.
Ich stimme dir allerdings zu, dass ein Zurücklehnen nicht angebracht ist, aber das hat Dinoxx ja auch nicht vor.
Ruggero