Behandlungsmöglichkeiten nach OP

[Gast]

Hallo zusammen

Vielleicht hat Jemand von euch einen guten Rat.
Mein Vater (67) wurde heute nach OP (Prostatakrazinom pT3 pN1 M0 R0 Gleason 3+4=7; PSA war 3,3) im Bundeswehrkrankenhaus in Ulm entlassen.
Der Tumor war wohl innerhalb der Prostata ("Tumorausläufer reichten bis an den chirurgischen Resektionsrand, ohne selbst randbildend zu sein").
Bei OP wurden, wohl standardmäßig, 2 Lymphzellenstränge (à je 4 Stck) entnommen. Die sofortige Untersuchung derer war tumorfrei.
Im aufgearbeiteten Restmaterial zeigte sich jedoch nun (diese Info bekam er vorgestern) ein weiterer Lymphknoten mit "fokaler, teils auch extranodulörer Infitration durch ein Adenokarzinom, passend zu einer Metastase eines Prostatakarzinoms (iliacale LK links)".

Ihm wurde eine Hormonbehandlung vorgeschlagen. Alternativ abwarten und regelmäßige PSA-Wert-Kontrolle. Die Hormonbehandlung sieht der Arzt derzeit eher als eine Art Prophylaxe.
Wir hatten mit den Ärzten vereinbart, mit der Hormonbehandlung abzuwarten und es vorab mit einer alternativen Therapie zu versuchen. Selbstverständlich bei regelmäßiger PSA-Kontrolle. Der Wert wurde heute nochmals getestet, liegt aber noch nicht vor. Letzter PSA-Wert lag vor ein paar Tagen bei 0,xx (der Arzt, mit dem wir gestern noch ein Gespräch führten, hatte den Wert nicht exakt im Kopf. Er kam gestern extra wegen des Gesprächs ins KKH, hatte eigentlich Urlaub).

Morgen haben wir einen Termin bei meiner (guten!) Heilpraktikerin zur Blutabnahme.

Wer hat evtl. Erfahrungen mit entsprechenden Behandlungsmöglichkeiten?
Oder käme für Euch eine sofortige Hormontherapie in Frage?

Danke schonmal!

Sylvia

[BurgerH]

Hallo Sylvia,

das ist wohl mehr eine "Mentalitätsfrage" als eine medizinische.

Schau Dir mal mein Profil an. Ich war in einer ähnlichen Lage und habe seit 8 Jahren mit einer sofortigen Therapie (Hormonblockade und adjuvante Bestrahlung) den Prostatakrebs im Griff bzw. er verhält sich ruhig. Allerings war ich damals erst 58 Jahre alt.

Mein Mitstreiter Paul in der SHG hat in einer ähnlichen Lage, allerdings jedoch ohne Lymphknotenbefall und ohne posititve
Schnittränder, aber mit einem Gleason 8 (!) abgewartet und sein PSA blieb auch seit 7 Jahren auch unter der Nachweisgrenze.

Bei sofortiger Nachfolgetherapie geht Dein Vater auf Nummer sicher, verschießt aber Munition, die er vielleicht später dringender gebrauchen könnte.

In Anbetracht des Alters Deines Vaters könnte er auch "Abwarten und Beobachten" und mit eine Therapie erst beginnen, wenn sich ein PSA-Rezidiv zeigt, was aber nicht sein muss.

Beim Einsatzh von alternativen Therapien habe ich so meine Zweifel. Ich persönlich kenne keine, die beim Prostatakrebs wirkt.

Wobei ich nichts gegen ein gesundes und Ernährungsbewußtes Leben gesagt haben möchte, "ein gesundes Leben" hat noch niemanden geschadet.

Hier mein Buchtipp dazug: "Essen fast wie gewohnt", Sternwaldverlag Freiburg, ISBN Nr. 978-39811708-1-8, Preis 18,80, das in Zusammenarbeit mit der Klinik für Tumorbiologie in Freiburg entstanden ist.

Herzliche Grüße

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[Sylvia]

Hallo Hansjörg

Danke für die Anwort.
Ja ich weiß, es ist eine schwierige Frage.
Über die Hormonbehandlungen gibt es eben auch ein Für und Wider.

Aktuell das gelesen:

http://www.aerztlichepraxis.de/artikel_urologie_aktuell_prostatakarzinom_1191238806.htm

Danke für den Buchtipp, werde ich mal bestellen.

LG und weiterhin alles Gute,

Sylvia

[Heribert]

Hallo Sylvia,

nach allem was ich aus den Forumstexten an Erkenntnissen gewonnen habe, stimme ich Hansjörg Burger in vollem Umfang zu. Zunächst würde ich davon ausgehen, dass der Tumor beseitigt ist, selbst wenn in einem angrenzenden LK gestreut wurde.

Um eine bessere Einschätzung über die Aggressivität des Tumors zu erhalten, ist es möglich das entnommene Material einer DNA-Zytometrie zu unterziehen um ggf. (was keiner wünscht) bei einem erneuten Anstieg des PSA bessere Therapieansätze zu haben. (s. KISP - Texte - Nr.4)

Alles Gute für Deinen Vater
Gruß Heribert

[Sylvia]

Hallo Heribert

Danke für Deine nette Antwort.
Ich hoffe es so sehr, dass der Tumor beseitigt ist, mein Papa liegt mir sehr am Herzen.

Er war vorhin noch beim Hausarzt wegen Verbandsmitteln etc.
Als er zurückkam, war er völlig aufgelöst, weil der Hausarzt darauf drängte, sofort mit einer Hormontherapie zu beginnen. Homöopädie sei schwachsinnig, es helfe einfach nichts anderes ....
Ich hab ihn dann angerufen - auch bei mir dasselbe Thema.
Für ihn sei ziemlich klar, dass der Tumor schon in weiteren Lymphknoten gestreut hätte, der Tumor ja auch selbst schon nicht mehr innerhalb der Prostata war (??) und nur eine Hormonbehandlung sei die einzig wahre Behandlungsmöglichkeit. Es gäbe ja schließlich jede Menge Material dazu nachzulesen.
Zur Homöopädie kamen natürlich dieselben Aussagen wie er sie meinem Vater sagte.
Mein Vater solle sich innerhalb der nächsten Tage sofort beim Urologen melden.

Das mit der DNA-Zytometrie liest sich interessant. Das soll er mal seinem Urologen vorlegen (das ist übrigens der Arzt, der - neben einem zweiten - auch in der Urologie des Bundeswehrkrankenhauses operiert).

Ich werde dann Weiteres berichten ...

Alles Gute auch für Dich Heribert

Sylvia

[BurgerH]

Hallo Sylvia,

jetzt muss ich mich nochmals kurz einmischen:

Mit der Aussage über die Hömopathie hat der Hausarzt vermutliche recht, damit behandelt m.E. man keinen Prostatakrebs erfolgreich.

Bei der Notwendigkeit über eine sofortige Hormontherapie soll sich Dein Vater doch mehr auf den Urologen verlassen, weil dieserrr mehr Ahnung vom PK hat und alle Umstände bei Deinem Vater berücksichtigen kann aus dem OP-Bericht und dem pathologischen Befund.

Im Übrigen - ich spreche aus Erfahrung - ist die Hormonblockade nicht so tragisch, wie sie Dein Vater offensichtlich empfindet. Zumal man sie unterbrechen kann, wenn die Werte es zulassen, oder wie ich nach 11 Monaten generell beenden.

Die DNA-Zytometrie wird für mein Dafürhalten in diesem Forum überschätzt.

Gruß

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[Sylvia]

Hallo Hansjörg

Die Homöopädie wollen wir nur in der ersten Zeit (in der "wait and see"-Zeit) machen.
Wenn sie nicht anschlägt bzw. sich ein PSA-Rezidiv zeigt, wird natürlich auch über eine Hormontherapie nachgedacht.

Der Urologe, der die Erstuntersuchung & Biopsie gemacht hat operiert wie gesagt auch beim Bundeswehrkrankenhaus in der Urologie. Ich glaube kaum, dass er ihm dann was viel anderes erzählt wie der zweite Arzt vom BWK gestern.

Vielen Dank nochmals!!

LG, Sylvia

[Heribert]

Hallo Hansjörg

Die DNA-Zytometrie wird für mein Dafürhalten in diesem Forum überschätzt.

Diese Antwort ist ein wenig Platt geraten. - Wenn Du dazu Gründe vorbringen könntest, würde ich sie und sicher andere in diesem Forum, gerne mit Dir diskutieren.
Der entscheidende Vorteil einer biochemischen Analyse der Tumorzellen ist die Klärung ob die Zellen überhaupt noch oder in welchem Umfang sie auf eine Antiandrogene Therapie ansprechen können. Ob eine intermittierende oder eine durchgehende Hormonblockade sinnvoll ist. Darüber sagen der Gleason Score und auch eine Infiltration in Nachbargewebe überhaupt nichts aus.

Gruß Heribert

[LudwigS]

Ob eine intermittierende oder eine durchgehende Hormonblockade sinnvoll ist. Darüber sagen der Gleason Score und auch eine Infiltration in Nachbargewebe überhaupt nichts aus.

1. Aus unserem Forumextrakt - Prof Böcking:

Das zytologische Malignitätsgrading ist prognostisch relevant und eng mit dem histologischen korreliert.

2. Wenn man z.B. peridi- und peritetraploide Zellen in Biopsien oder anderen stichprobenartigen Proben vorfindet, weiss man nach OP trotzdem nicht, was sich genau in befallenen verbliebenen LK's befindet.

Wann bei welchen zytometrischen Gegebenheiten eine intermittierende und wann eine durchgehende HB sinnvoll ist würde mich mal interessieren.

Gelesen habe ich darüber bisher noch nichts.

Gruss Ludwig

[HansiB]

Hallo Sylvia,

ich kann dir nur Zustimmen und erst euren HP befragen. Ferner würde ich erst mal den PSA beobachten, ob nur der eine befallene LK PSA Produziert, oder noch mehr, was anzunehmen ist, warum soll es nur einer sein. Die ach so gefährdeten Wächterlk. sind ja weg. Ich muss immer auf meinen Freund hinweisen, bei dem 20 LK entnommen wurden o.B. Der 21. war befallen. Ich freue moch auch an allen meinen befallenen LK, sie scheinen zu funktionieren. Auch da war die OP nicht ausreiched. Auch ist die Frage erst später zu beantworten, ob noch Prostata bzw. Krebsmaterial in der Loge verblieben ist. Bei der HB gleich, weiss man gar nichts, weil dadurch der PSA unten gehalten wird, das wollen die Ärzte. Wenn der PSA dann erst nach der HB steigt, hat man halt Pech gehabt. Was wollt ihr alternativ machen, ich mache gerade eine Hochdosis Vit. C 30 gr/Infusion, zur aktivierung des Immunsystems. Auch wäre zu überlegen rechtzeitig den Immunstatus festzustellen. Fragt euren HP, was er machen will? Ich selber, mit sehr weitem PK-Fortschritt, mache außer LHRH momentan nichts schulmedizienisches, doch ich vergesse es immer, natürlich auch Zometa, das ist bei mir notwendig.

Viel Erfolg Hans

[Sylvia]

Hallo Hans

Wir haben heute Termin bei der HP zur Blutabnahme. Laborwerte liegen dann in 2 - 3 Tagen vor. Danach kann ich Dir Näheres berichten.
Ich weiß zumindest, dass sie ein Mittel aus England einsetzen wird (neben anderen Sachen, die sich natürlich nach den Laborwerten richten), das bei Tumoren schon sehr erfolgreich war. Ist erst seit letztem Jahr auf dem Markt.
Außerdem kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass sie zu den wirklich guten HP gehört.

Ich weiß, dass man HP meist recht skeptisch gegenübersteht, erst recht bei Krebs und Konsorten. Man sollte die Homöopädie trotzdem nicht verachten, denn sie setzt - im Gegensatz zur Schulmedizin - bei der Heilung (der Ursache) an. Begleitend zur Schulmedizin würde ich diese sowieso niemals missen möchten.

Da mein Papa vor 4 Jahren einen Schlaganfall hatte (alles gut überstanden), heute aber nach Markumar ASS300 als Blutverdünner und wegen Vorhofflimmern und Bluthochdruck noch weitere Medikamente einnimmt, wollten wir nicht SOFORT an die Hormontherapie gehen.
Er ist sportlich sehr aktiv. Und es gibt für ihn nichts Schlimmeres, als wenn seine Lebensqualität leidet und er nur rumsitzen muss, ihm die Ärzte jegliche Aktivität verbieten.

Ich hoffe, er hat mal Glück in seinem Leben (die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt), denn das hätte er - ohne jetzt auf weitere seiner Schicksalsschläge eingehen zu wollen - tatsächlich mal verdient.

Man hat übrigens vor OP (nach Biopsie) noch eine Skelettuntersuchung gemacht, die ohne Befund war.

Bis denne, LG
Sylvia

[BurgerH]

Hallo Hansjörg

Diese Antwort ist ein wenig Platt geraten. - Wenn Du dazu Gründe vorbringen könntest, würde ich sie und sicher andere in diesem Forum, gerne mit Dir disskutieren.
Der entscheidende Vorteil einer biochemischen Analyse der Tumorzellen ist die Klärung ob die Zellen überhaupt noch oder in welchem Umfang sie auf eine Antiandrogene Therapie ansprechen können. Ob eine intermittierende oder eine durchgehende Hormonblockade sinnvoll ist. Darüber sagen der Gleason Score und auch eine Infiltration in Nachbargewebe überhaupt nichts aus.

Gruß Heribert

Hallo Heribert,

hier befinde ich mich mit meiner Meinung in "guter" Gesellschaft. Die hier im Forum geschätzen Herren Dr. Eichhorn und Prof. Bonkhoff äußern sich ähnlich.

Zitat von Prof. Bonkhoff:

"Ob ein Prostatakarzinom auf eine Androgenentzugstherapie anspricht oder nicht, hängt letztlich davon ab, ob innerhalb eines Jahres der PSA-Nadir von 0,05 mg/ml erreicht wird oder nicht. Dagegen sind Verlaufskontrollen die an Hand von sukzessiven DNA-Bestimmungen am aspoirierten Material den Therapieerfolg zu ermitteln versuchen, im Zeitalter der modernen PSA-Diagnostik obsolet."

aus einem Beitrag im BPS-Magazin.

Gruß

Hansjörg Burger

[Heribert]

Hallo Hansjörg

Zitat von Prof. Bonkhoff:
"Ob ein Prostatakarzinom auf eine Androgenentzugstherapie anspricht oder nicht, hängt letztlich davon ab, ob innerhalb eines Jahres der PSA-Nadir von 0,05 mg/ml erreicht wird oder nicht. Dagegen sind Verlaufskontrollen die an Hand von sukzessiven DNA-Bestimmungen am aspoirierten Material den Therapieerfolg zu ermitteln versuchen, im Zeitalter der modernen PSA-Diagnostik obsolet."

Genau das ist doch das Problem. Es gibt keine Selektion. Das ist eine Entweder/Oder-Therapie. Wenn nach 6 - 12 Monaten der PSA-Nadir erreicht ist, war die Behandlung erfolgreich. Steigt das PSA bereits nach 4 Monaten oder fällt es überhaupt nicht, wird dann erst die richtige Therapie eingeleitet? Das ist beim aggressiven Tumor eine gewagtere Vorgehensweise. Es geht also nicht um Verlaufskontrollen sondern um Ausgangswerte. Wohlgemerkt, wir sprechen immer noch vom PCa der bereits die Kapsel verlassen hat!

Heribert

[jacobus]

Hallo Sylvia,

ich wünsche dir und deinem Vater Alles Gute.
Sei aber nicht abergläubisch und denke immer daran bitte, dass der Prostatakrebs
sich von einem Hormon erneren muss " TESTOSTERON" und man muß es unterdrücken.

Kanst auch meinen Beitrag im Forum lesen unter Neues Thema !

Herzliche Grüße

jacobus

[Sylvia]

Guten Morgen Jacobus

Ja, wird natürlich berücksichtigt. Deinen interessanten Beitrag habe ich gelesen.

Auch den über Amanita phalloides neben der von Heribert veröffentlichten E-mail an Dr. I. Riede, den ich ebenfalls sehr interessant finde. Das werde ich ebenfalls mit meiner HP besprechen.

Über RKIP, Raf kinase inhibitor protein, ist in diesen Forum bisher nichts zu finden, weiß Jemand mehr dazu?
Die aktuellsten Artikel sind meist englisch verfasst.

http://www.innovations-report.de/html/berichte/medizin_gesundheit/bericht-19303.html

http://www.andrologen.info/andros/newsletter/aug_03/artikel_rkip.php

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=16175585&dopt=AbstractPlus

LG, Sylvia