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Was kann der Pathologe vorhersagen und wie sicher ist seine Diagnose?

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    Was kann der Pathologe vorhersagen und wie sicher ist seine Diagnose?

    Mich überraschte letztes Jahr mein Urologe mit aPSA=239,3ng/ml. In der Folge wurden mir Gleason 8 und Knochenmetastasen bescheinigt. Bei diesen Befunden ist eine Frage sicher beantwortet: Es handelt sich um einen aggressiven Tumor in fortgeschrittenem Stadium.

    Ich habe danach eine bundesweite Tingeltour durch verschiedene Kliniken gemacht und mit einer ganzen Reihe Urologen und Professoren gesprochen. Keiner hatte Zweifel an den Befunden oder hätte mir geraten, ein pathologisches Zweitgutachten anfertigen zu lassen.

    Prof. Heidenreich hat mich wissen lassen, die Frage, ob sich der Gleasen Score in meinem Falle um einen Punkt in die eine oder andere Richtung bewegt, sei für seine Therapieempfehlung ohne Bedeutung. Das mag dann etwas anders gelagert sein, wenn sich jemand mit niedrigem Gleasen Score überlegt, ob er sich einer Therapie unterziehen oder WW betreiben will. Der möchte sich vielleicht den Gleasen Score bestätigen lassen, um mehr Sicherheit zu erlangen. Darüber hinaus riet mir Heidenreich, das möglicherweise privat zu bezahlende Geld für Bonkhoffs Gutachten zu sparen, weil der zwar sicher interessante Dinge herausfindet, diese aber letztendlich keinerlei therapeutische Konsequenz haben. Meine persönliche Meinung dazu ist, man formuliere zunächst die Frage, bevor man Antworten zu Sachverhalten bekommt, zu denen man im Nachhinein die Fragestellung nicht findet.

    dieterdo wählte mit zweifelhaftem Erfolg HDR-Brachy plus EBRT als primäre Therapie. Bonkhoff hätte ihm vielleicht (?) Strahlenresistenz bescheinigt und zur RPE geraten. Das wäre vielleicht ein guter Rat gewesen. Hätte dieterdo sich Rat bei Heidenreich geholt, dann hätte ihm dieser nach meiner Überzeugung ganz unabhängig von Bonkhoff zur RPE geraten, weil Heidenreich die Auffassung vertritt, RPE ist bei aggressiven Tumoren auf jeden Fall die 1. Wahl. Dann wäre dieterdo heute vielleicht in der gleichen Situation wie ich, dass er über adjuvante Radatio entscheiden müsste.

    Nur vielleicht hätte ihm Bonkhoff auch ein hormonunabhängiges Karzinom bescheinigt. Dennoch würde man ihm in der jetzigen Situation eine Hormonblockade antun, weil es dazu schlicht keine Alternative gibt. Blöd, wenn es nicht funktioniert.

    Bei Chemo sehe ich es ähnlich. Wenn PSA unaufhaltsam steigt, wird man dir Taxotere empfehlen. Außerdem sagt Bonkhoff, Chemo-Empfindlichkeit könne er nur an vitalen Zellen testen. Wie kommen die vitalen Zellen zu Bonkhoff? Wenn wir jetzt eine Palette unterschiedlicher Zytostatika hätten, dann könnten wir vielleicht den Pathologen fragen, welches das für den individuellen Patienten wirksamste ist. Tatsächlich gibt es zu Taxotere keine wirkliche Alternative.

    dieterdo versucht es jetzt mit Hovan. Mich würde mal interessieren, ob er Hovan bekommt, weil der Pathologe eine Wirksamkeit vorhergesagt hat. Oder war es vielmehr so, dass man es nun aus der Not geboren mit Hovan versucht, nachdem ADT3 nicht im gewünschten Maße griff?

    In meinem Falle funktioniert Hormonblockade erst mal. Das wissen wir ganz ohne Bonkhoff durch PSA-Kontrolle. Die spannende Frage ist, wie lange wird es funktionieren. Hat Bonkhoff darauf eine Antwort? Was würde mir die Antwort bringen?

    Einige Urologen (Leibowitz, Eichhorn) experimentieren mit Carboplatin bei PK. Einige Patienten profitieren davon. Die große Mehrheit hat nur die erheblichen Nebenwirkungen. Mich treibt die Frage um, ob ein Pathologe vorhersagen kann, welcher Patient mit hoher Wahrscheinlichkeit von Carboplatin profitiert und welcher nicht.

    Beispiel Tumorvakzine: Kann der Pathologe vorhersagen, welcher Patient davon profitiert? Ich weiß es nicht. Andererseits schreibt Urologe fs: „Zwar spricht nur etwa ein Drittel wirklich an auf die Impfung, aber einen echten SCHADEN habe ich bisher nicht gesehen“. Wenn’s so ist, dann kann man’s beim Preis von 1000 € vielleicht auch einfach ausprobieren - oder?

    HansiB berichtete über das zytologische Gutachten, dass er bei Prof. Dr. Böcking anfertigen ließ. Ich habe mal gefragt, welchen Einfluss dieses Gutachten auf seine Therapie hat und keine wirklich überzeugende Antwort erhalten. Ich frage mich außerdem, ob sich die biologischen Eigenschaften des Tumors unter Therapie nicht verändern. Macht es überhaupt Sinn ein zytologische Gutachten von einer Biopsie anfertigen zu lassen, die 2 Jahre zurück liegt? Hat das noch Aussagekraft?

    Interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch diese Diskussion:
    http://www.onmeda.de/foren/forum-pro...19&thread=2609


    Gruß Winfried
    Zuletzt geändert von Gast; 10.06.2006, 00:13.

    #2
    Was ist Therapie und welche Fragen stelle ich?

    hallo Winfried,

    lass Dich doch nicht von irgendwelchen historisch gewachsenen, aber wissenschaftlich nicht haltbaren Schlachtordnungen einfangen, sondern denk selbst:auch wenn beide Gedanken von Heidenreich intelligent und für sich genommen gut und richtig sind, heisst das für die Frage eines Zweitgutachtens nicht gleichzeitig, dass er Recht hat.

    Gedanke 1 über die Irrelevanz eines etwas anderen Gleason Scores durch ein Zweitgutachten mag stimmen (natürlich musste man bei Dir das volle Programm sofort starten), aber bei einem Zweitgutachten kann es durchaus noch mehr Infos geben, die durchaus relevant sein können.

    Gedanke 2 (Patho-Infos ändern an der Therapie nichts, sind rausgeschmissenes Geld.) ist nur dann richtig, wenn die Therapie feststeht. Das mag im Kopf von Prof.Heidenreich der Fall sein, die Frage ist, obs bei Dir auch so ist. Bei mir wäre es nicht der Fall. Es gibt weitere mögliche therapeutische Ansätze, und Du suchst ja selbst auch ständig danach, die Heidenreich zunächst mal nicht in petto hat und wo man in Erwägung dieser Möglichkeiten zu Fragestellungen kommen kann, die dann u.a. von Bonkhoff oder ähnlichen die individuelle (Krebs-)Biologie untersuchenden Ärzten beantwortet werden könnten.


    Beiden Gedanken liegt eine Gegenüberstellung vor, die unzureichend ist, wenn es um die Frage geht, könnte ein Zweitgutachten Sinn machen.
    Gedanke 1: Bonkhoff sagt statt 4+4 eben 4+5 – das ändert auch nichts. Aber vielleicht würde Bonkhoff nicht nur 4+5 sagen, sondern auch, dass endokrine Anteile vorhanden sind, das würde die Frage nach der Therapie endokrin entarteter PK-Zellen aufwerfen. Chemo, wie gehabt, oder gibt’s da mehr?
    Gedanke 2: Wenn die Therapie ohnehin feststeht, wozu weitere Infos? Und auch hier reicht es, den Horizont ein wenig zu erweitern und schon ist diese Frage abgeschmackt: Was ist, wenn die Therapie noch ergänzt werden kann?


    Insofern ist Dein Gedanke 3 -
    Meine persönliche Meinung dazu ist, man formuliere zunächst die Frage, bevor man Antworten zu Sachverhalten bekommt, zu denen man im Nachhinein die Fragestellung nicht findet.“
    zwar nützlich, aber in dieser Gegenüberstellung auch wieder einseitig: Auch Antworten, zu denen man die konkrete Frage im Moment gar nicht kennt, können hilfreich sein. Hauptsache, man behält sie im Hinterkopf und kann sie zumindest einem grösseren Bereich zuordnen. Beispiel Immunsystem: Wenn Du selbst die Frage der Nützlichkeit von Tumorvakzinen recherchierst, so könnte Dir ein von irgendjemand gemachter Tipp, dass dieses oder jenes ebenfalls eine nützliche Immunstimulanz bewirkt zum Zwecke der Tumorbekämpfung (ob nun über Super-Aktivierung von NK-Zellen, über Unterdrückung des PGE2-Signals auf die Stammzellen und dadurch die schiere Erhöhung der NK-Zell-Produktion usw.), weiterhelfen, wenn Du diesen Tipp in den Bereich „Immunstärkung beim Kampf gg. meinen PK“ packst und anfängst die Fragen herauszufinden, die zu dieser gegebenen Antwort passen.


    Allgemeiner ausgedrückt: Es ist stinklangweilig, Fragestellungen zu verfolgen, die aus einer falschen Gegenüberstellung resultieren. Niemand bestreitet den Wert genauerer Informationen über die Biologie unseres Krebses, auch unsere Urologen zunehmend weniger (s. die Debatte über die AUA-Diskussion). Ob dieser Wert aus dem akademischen Nirwana in die hautnahe Therapie-Praxis an meinem eigenen Körper umgesetzt wird, liegt an dem Komplexitätsgrad, mit dem der jeweils alle Infos integrierende Arzt / Betroffene vorgeht. Dieser ist begrenzt, aber nicht nur auf Seite des Patienten. Das zu übersehen und vorzutäuschen, alles sei klar, ist unwissenschaftlich und für unseren PK-Kampf kontraproduktiv.

    Grüsse,
    Rudolf

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      #3
      Hollo Winfried !

      Hier ein Zitat aus Deinem obigen Schreiben:


      Ist alles was Du ins Forum schreibst so oberflächig recherchiert ?
      Mit solchen Informationen kannst Du keinem Ratsuchenden hier im Forum helfen !!!

      Er hatte äußere Bestrahlung und Seeds.(Spicker wie Er es nannte)
      Das ist ein gewaltiger Unterschied. Hier liegt ein großer Behandlungsfehler vor.

      Er hätte DHB, Äußere Bestrahlung und HDR-Brachy haben müssen !!!!


      Ich bin davon überzeugt, daß Er dann heute weniger Probleme hätte.

      Gruß
      Bernhard A.
      Zuletzt geändert von Bernhard A.; 10.06.2006, 17:58.

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        #4
        Zur Histologie und molekulare Therapieansätze

        Zitat von WinfriedW
        Einige Urologen (Leibowitz, Eichhorn) experimentieren mit Carboplatin bei PK. Einige Patienten profitieren davon. Die große Mehrheit hat nur die erheblichen Nebenwirkungen.
        Mich treibt die Frage um, ob ein Pathologe vorhersagen kann, welcher Patient mit hoher Wahrscheinlichkeit von Carboplatin profitiert und welcher nicht.

        Gruß Winfried
        Hallo Winfried,

        auf diese Frage kann man eine Antwort aus dem path. Gutachten des verstorbenen Wil de Jongh von Prof. Bonkhoff finden:
        http://www.prostatakrebse.de/informa...0Gutachten.pdf

        Hierin heißt es u.a.:

        " 2) NE-Differenzierung mit kleinzelliger Histologie (Wils Fall)

        Diese seltene Sache entwickelt sich gewöhnlich nach mehreren Jahren Androgenentzug aus normalem Prostatakrebs und ist durch eine sehr aggressive Erkrankung ohne begleitenden Anstieg des Serum-PSAs charakterisiert.
        Obwohl ich mehrere Fälle gesehen habe, habe ich wenig wissenschaftliche Erfahrung mit diesen seltenen Tumoren.
        Ein Prostatakrebs mit einer kleinzelligen Histologie ist mit Bestimmtheit androgenunempfindlich.
        Seine hohe Zellteilungsaktivität macht ihn zum Ziel einer Chemotherapie auf der Basis von Cisplatin.
        Leider ist die Prognose schlecht.
        Wil de Jonghs Geschichte unterstreicht die Bedeutung von neuroendokrinen Serumsmarkern bei der Verlaufskontrolle von Prostatakrebspatienten, die sich unter Androgenentzug befinden.
        Das Verfolgen der Chr-A- und NSE-Spiegel im Serum könnte dazu beitragen, Frühstadien dieser möglicherweise aggressiven Erkrankung zu erkennen."

        Falls du den Fall aus 2004 noch nicht kennen solltest, kannst du hier noch etwas mehr über Wils überraschenden Tod finden, der viele seiner damaligen Mitstreiter und Freunde tief bewegt hat.

        Wie wir seit dem Erfahrungsaustausch von Experten im Rahmen der AUA 2006 wissen, scheint sich auf theoretischem Gebiet einiges Neues zu entwickeln.
        Wie meistens in der Forschung üblich, hinkt die darauf zugeschnittene Therapie hinterher.
        Daran kann auch unser theoretisches Wissen derzeit wenig ändern.
        Positive Ansätze sind weltweit erkennbar.
        Pathologen haben zur Entschlüsselung mancher Rätsel, die mit der ungehemmten, unkontrollierten Zellteilung zu tun haben, bisher sehr viel beigetragen.

        Kennst du diese Info? http://www.prostatakrebs-selbsthilfe...motherapie.pdf
        Darin steht, der Arzt sollte die Chemosensibilität vor einer Behandlung austesten -
        Die große Frage, die uns bewegt, lautet aber nach wie vor:
        Wie wäre das zu realisieren?

        Zur Frage, warum nun in der Behandlungspraxis ausgerechnet "Docetaxel" den "Platinkomplexen" vorgezogen wird, kann ich nichts sagen - eine Meinung aus ärztlicher Sicht wäre interessant zu hören.
        U.U. ist das schwerwiegendere Nebenwirkungsprofil von "Cisplatin" und vom etwas milderen "Carboplatin" daran schuld, warum es bei der PK-Therapie keine bis wenig Verwendung findet? Carboplatin, die mildere Form des Cisplatin, verhindert den Wachstums- und Teilungsprozess des Tumors und leider auch gleichzeitig den von gesunden Zellen, was zu starken Nebenwirkungen führt.
        Für Docetaxel wird aber ein ähnliches Prinzip beschrieben.

        Verschiedene Zytostatika-Profilbeschreibungen:
        http://www.kraftgegenkrebs.de/gldisplay.jhtml?key=5-FU

        Infos zu "Carboplatin" und "Cisplatin":
        http://www.brustkrebs-info.de/patien...inkomplexe.htm

        Vinorelbin ("Navelbine") ist in einigen Ländern zur Behandlung des metastasierenden PK zugelassen - hat jemand hierüber nähere Informationen - außer diesen? : http://www.prostatakrebse.de/informa...motherapie.PDF
        http://de.wikipedia.org/wiki/Vinorelbin

        Studienprotokoll-Beispiel:
        http://www.auo-online.de/pdf/P_AP3703_2.PDF

        Der Trend geht dahin, das fortgeschrittene Prostatakarzinom nicht nur mit Chemotherapie alleine zu behandeln.

        Molekulare Therapieansätze:
        Beim fortgeschrittenen Prostatakarzinom spricht z.B. Prof. Heidenreich -
        hier nachzulesen http://www.kup.at/kup/pdf/5551.pdf -
        "von einem neueren erfolgsversprechenden Therapiekonzept, das zusammen mit einer Chemotherpie den Einsatz von monoklonaler Antikörper (MAB) sowie von Signaltransduktionsinhibitoren (STI) eine interessante Therapieoption darstellt.
        Die Ergebnisse der ersten Studien mit einem PSA-Ansprechen zwischen 0–18 % sind bisher enttäuschend. Einen Grund dafür kann jedoch der unselektionierte Einsatz der Substanzen ohne vorherige Expressionsanalyse der Rezeptoren darstellen.
        Wie auch beim Mamma- und Bronchial-Ca erscheint es sinnvoll, die Expression der Rezeptoren sowie das Vorhandensein bestimmter Rezeptor- Mutationen vor Einleitung der Therapie zu untersuchen.
        Hierdurch ließe sich ein individueller, tumorspezifischer Therapieansatz für jeden Patienten unter der Vorstellung erstellen, die Aussicht auf ein Ansprechendes Tumors zu erhöhen.


        Derartige Therapieansätze werden an unserer Institution initiiert, indem Biopsien aus Metastasen oder der in situ verbliebenen Prostata immunhistochemisch und molekular auf die Expression von c-Kit, PDGFR, EGFR, VEGF und Her-2/neu analysiert werden.


        Abhängig vom Expressionsmuster wird eine niedrig-dosierte Docetaxel-Therapie in Kombination mit einem STI eingeleitet."

        Festhalten sollte man:

        - Zum Zeitpunkt der Diagnose kann man das persönliche Risikoprofil ungefähr vorherbestimmen lassen - diese Möglichkeit trägt zur Entscheidungsfindung über eine sinnvolle Therapie zumindest bei - absolute Sicherheit kannst du im Leben nicht erwarten, du kannst das Risiko aber relativieren.
        - Zusätzlich erscheint es aus den bisherigen Beobachtungen heraus empfehlenswert, während einer langfristigen ADT eine sich oftmals entwickelnde Androgenresistenz einzukalkulieren, und durch zusätzliche diagnostische Abklärungen mithilfe verscheidener Marker, die in der Zwischenzeit wiederholt stattfinden sollten, den richtigen Zeitpunkt zum Reagieren frühzeitiger zu erkennen - neben der Beobachtung der PSA-Velosity oder der PSADT.

        Viele Grüsse,

        Carola-Elke
        Zuletzt geändert von Carola-Elke; 11.06.2006, 14:20.
        Man sollte dem anderen die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten, in den er hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.“ (Max Frisch)

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          #5
          Hallo Carola-Elke,

          kürzlich habe ich von der Markteinführung des
          "Extreme Drug Resistance (EDR)-Tests" erfahren.
          Unter
          www.therapyselect.de

          kann man die entsprechenden Informationen erhalten.

          Mehr weiss ich darüber auch nicht.

          Gruß Jörg (O)

          Kommentar


            #6
            Zitat von WinfriedW
            ...HansiB berichtete über das zytologische Gutachten, dass er bei Prof. Dr. Böcking anfertigen ließ. Ich habe mal gefragt, welchen Einfluss dieses Gutachten auf seine Therapie hat und keine wirklich überzeugende Antwort erhalten. Ich frage mich außerdem, ob sich die biologischen Eigenschaften des Tumors unter Therapie nicht verändern. Macht es überhaupt Sinn ein zytologische Gutachten von einer Biopsie anfertigen zu lassen, die 2 Jahre zurück liegt? Hat das noch Aussagekraft?

            Interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch diese Diskussion:
            http://www.onmeda.de/foren/forum-pro...19&thread=2609
            ...
            Hallo Winfried,

            ich finde es nicht gut, dass Du nur Deine Sicht bringst, ohne die Informationen des Befragten. Ich hatte ja beantwortet, was mir das Gutachten, meines Erachtens nach, gebracht hat, siehe auch http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...ches+gutachten
            oder http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...p?t=152&page=2
            Wenn ich demnächst mit einer neuen Feinnadelbiopsie ein neues Gutachten erstellen lasse, werde ich sehen, was sich geändert hat.

            Kommentar


              #7
              Zitat von Bernhard A.
              Hollo Winfried !

              Hier ein Zitat aus Deinem obigen Schreiben:


              Ist alles was Du ins Forum schreibst so oberflächig recherchiert ?
              Mit solchen Informationen kannst Du keinem Ratsuchenden hier im Forum helfen !!!

              Er hatte äußere Bestrahlung und Seeds.(Spicker wie Er es nannte)
              Das ist ein gewaltiger Unterschied. Hier liegt ein großer Behandlungsfehler vor.

              Er hätte DHB, Äußere Bestrahlung und HDR-Brachy haben müssen !!!!


              Ich bin davon überzeugt, daß Er dann heute weniger Probleme hätte.

              Gruß
              Bernhard A.

              Sorry, so steht's in seiner PK-Historie: EBRT + 2 HDR-Brachy

              WW

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                #8
                Zitat von RuStra
                ...
                Chemo, wie gehabt, oder gibt’s da mehr?
                ...
                Was könnte das deiner Meinung nach sein?

                Zitat von RuStra
                ...
                Was ist, wenn die Therapie noch ergänzt werden kann?
                ...
                Ergänzt, womit?

                Zitat von RuStra
                ...
                Niemand bestreitet den Wert genauerer Informationen über die Biologie unseres Krebses, auch unsere Urologen zunehmend weniger (s. die Debatte über die AUA-Diskussion).
                ...
                Das habe ich schon zur Kenntnis genommen. Aus der AUA-Diskussion habe ich vor allen Dingen herausgehört, das man auf diesem Gebiet forschen, forschen und noch mal forschen muss. Die Frage ist also: was ist heute wirklich gesicherte Erkenntnis und was ist eher im Spekulativen?

                Ich habe im anderen Thread die Frage schon einmal aufgeworfen und keine Antwort erhalten. Gibt es bzgl. den Empfehlungen und Vorhersagen von Bonkhoff oder andern Pathologen Studien, die die Treffsicherheit belegen?

                WW
                Zuletzt geändert von Gast; 11.06.2006, 23:25.

                Kommentar


                  #9
                  Sehr originell...

                  Zitat von WinfriedW
                  Ich habe im anderen Thread die Frage schon einmal aufgeworfen und keine Antwort erhalten. Gibt es bzgl. den Empfehlungen und Vorhersagen von Bonkhoff oder andern Pathologen Studien, die die Treffsicherheit belegen?

                  WW
                  Auf diese originelle Frage erwartest du hoffentlich keine ernstzunehmende Antwort - gerade aus deiner Situation heraus sollte sich dir die seriöse Frage stellen:

                  "Welche erfolgreichen Studien existieren bisher über die "experimentelle" Therapie, der ich mich bisher unterziehe. Welche stichhaltigen Daten haben mir meine Urologen oder Onkologen zu ihrem Konzept anzubieten?"

                  Ich nehme an, die Ausbeute dürfte mager sein.
                  Sorry Winfried, aber das ist schon eine Verhöhnung der Pathologen und eine Glorifizierung deiner Urologen, die dir genau das verkaufen, was du am liebsten hörst.
                  Auf dieser Basis kannst du keine vernünftige Diskussion führen. Dazu bietet sich deinerseits keine ausreichend zur Verfügung stehende Datenlage an, anhand derer du dein Vorgehen anderen Mitstreitern reinen Gewissens weiterempfehlen könntest.

                  Grüsse,

                  Carola-Elke
                  Zuletzt geändert von Carola-Elke; 12.06.2006, 01:03.
                  Man sollte dem anderen die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten, in den er hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.“ (Max Frisch)

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Carola-Elke

                    Diese seltene Sache entwickelt sich gewöhnlich nach mehreren Jahren Androgenentzug aus normalem Prostatakrebs und ist durch eine sehr aggressive Erkrankung ohne begleitenden Anstieg des Serum-PSAs charakterisiert. Obwohl ich mehrere Fälle gesehen habe, habe ich wenig wissenschaftliche Erfahrung mit diesen seltenen Tumoren.

                    Ein Prostatakrebs mit einer kleinzelligen Histologie ist mit Bestimmtheit androgenunempfindlich.
                    Seine hohe Zellteilungsaktivität macht ihn zum Ziel einer Chemotherapie auf der Basis von Cisplatin.

                    Leider ist die Prognose schlecht.
                    Diese Erkenntnisse hatte Bonkhoff allerdings nach dem Ableben von Wil de Jongh, vermutlich anhand von Präparaten, die bei der Autopsie angefallen sind. Bonkhoff bestätigt damit auch indirekt, dass sich die biologischen Eigenschaften des Karzinoms im Verlauf der Therapie verändern. Bonkhoffs Befunde meiner Biopsien wären heute, nach antiandrogener Therape und nach Chemo vermutlich wertlos, oder?

                    Kann ich nach RPE und Bestrahlung davon ausgehen, dass die verbliebenen Metastasen die gleichen biologischen Eigenschaften haben, wie der entnommene Muttertumor?

                    Ich habe den von dir zitierten Artikel von Heidenreich noch nicht gelesen. Ich werde es morgen nachholen. Allerdings stellt sich auch hier wieder die Frage: Was ist im Bereich der Forschung angesiedelt und was ist bereits klinischer Alltag?

                    Beim Thema Carboplatin, würde mich z.B. interessieren, ob dieterdo dieses mit seinem neuen Therapieberater diskutiert hat und was ggf. der Tenor Diskussion war.

                    WW

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von Carola-Elke
                      ...
                      Dazu bietet sich deinerseits keine ausreichend zur Verfügung stehende Datenlage an, anhand derer du dein Vorgehen anderen Mitstreitern reinen Gewissens weiterempfehlen könntest.
                      ...
                      Oh, Carola-Elke, ich habe nirgends wo und niemandem mein Vorgehen weiterempfohlen! Auf diese Feststellung lege ich großen Wert!

                      Andererseits ist es natürlich schon so, dass ich sehr auf die Studienlage achte. Es gibt Studien zu Taxotere, zu Zometa, zu adjuvanter Radatio. Heidenreich bezieht sich auf reprospektive Betrachtungen. Was ich überhaupt gar nicht tue ist, dass ich mich Therapien ohne Wirkungsnachweis unterziehe.

                      Gibt's zu Bonkhoffs Empfehlungen einen unabhängigen Wirkungsnachweis? Ich frage das ganz ernsthaft!

                      WW
                      Zuletzt geändert von Gast; 12.06.2006, 00:14.

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von WinfriedW
                        Bonkhoff bestätigt damit auch indirekt, dass sich die biologischen Eigenschaften des Karzinoms im Verlauf der Therapie verändern. Bonkhoffs Befunde meiner Biopsien wären heute, nach antiandrogener Therape und nach Chemo vermutlich wertlos, oder?
                        Dass sich die biologischen Eigenschaften verändern, wird heute kaum noch jemand bestreiten. Diese Theorien existieren seit Jahren.
                        Ein Faktor dürfte die Androgenresistenz der Rezeptoren sein, die allerdings bei manchen sehr hohen Ausgangsgleasons auch schon von Anfang an zu finden sind - eine Biopsie daraufhin untersuchen zu lassen, dürfte kein Fehler sein, wenn eine Androgentherapieentscheidung davon abhängt.

                        Hierzu noch einmal dieses: http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=207

                        "e) Schließlich postulierte Isaacs (1999) eine mögliche fünfte Theorie, bei der eine Subpopulation androgenunabhängiger Zellen bereits vor der Therapie vorhanden sein soll.
                        Das Prostataepithel entwickelt sich aus einer Stammzellpopulation, die sich permanent unter dem Einfluss von Wachstumsfaktoren, unabhängig von Androgenen teilt und aus der sich die Basalzellen bilden (Bonkhoff und Remberger, 1996).
                        Durch eine Antiandrogentherapie würden also alle androgenabhängigen Zellen entfernt, nur die Stammzellen bleiben übrig und würden weiter proliferieren.""

                        Dieses Phänomen bestätigt sich während der ADT-Langzeitbehandlung leider immer wieder. Ohne diese Zell-Veränderungen hätten manche Betroffene hier im Forum bedeutend weniger Sorgen.

                        Zitat von WinfriedW
                        Kann ich nach RPE und Bestrahlung davon ausgehen, dass die verbliebenen Metastasen die gleichen biologischen Eigenschaften haben, wie der entnommene Muttertumor?
                        Das wüsste ich ebenfalls gerne genauer - auf diese Frage finde ich keine eindeutige Antwort.
                        Ich tendiere eher dazu dies zu verneinen, wenn ich von manchen einschlägigen Beobachtungen ausgehe.
                        Ich könnte mir vorstellen, dass von Natur aus z.B. eine Metastase, die im Gewebe der Leber, der Lunge oder dem Gehirn heranwächst, über eigene zusätzliche molekularbiologische Eigenschaften verfügt als die Knochenmetastase eines Brustkrebstumors, z.B..
                        Der Ort, wo sich die Metastase ansiedelt, spielt auch eine Rolle dabei, welche molekular-genetischen Eigenschaften sich durchsetzen, um das Gewebe zum entarteten Wachstum anzuregen.

                        Grüsse,

                        Carola-Elke
                        Zuletzt geändert von Carola-Elke; 12.06.2006, 00:33.
                        Man sollte dem anderen die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten, in den er hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.“ (Max Frisch)

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                          #13
                          Hallo,

                          um die Missverständnisse bei der Terminologie zu beseitigen, hier die Beschreibung meiner Strahlentherapie:

                          Die externe Strahlentherapie kombiniert mit HDR-Brachytherapie
                          Diese kombinierte Behandlung (SHBT) wurde 1986 im Universitätsklinikum Kiel in die klinische Routine eingeführt. Das Therapieprinzip wurde gemeinsam und fachübergreifend von Strahlentherapeuten und Urologen entwickelt und wird seit 16 Jahren weltweit immer häufiger angewendet.
                          Die Therapie beginnt mit externer Strahlentherapie (ST), deren Grundlage für die Planung eine Computertomographie (CT) des Beckens ist. Dabei – sowie während der Behandlung - wird die interne Beweglichkeit der Prostata mit Hilfe eines für die Zeit der Bestrahlung im Enddarm eingeführten Ballons vermindert. Die Planung erfolgt dreidimensional unter Einbeziehung der Prostata, der Samenblasen und der Lymphknoten im kleinen Becken. Die ST des Beckens wird in täglichen Teilmengen von 2 Gy bis zu einer Gesamtmenge von 50 Gy (also 25 Teilen) an jedem Arbeitstag durchgeführt. Im Bereich der Prostata, entsprechend der individuellen Verteilung der HDR-Brachy-Therapie (HBT), wird mit Hilfe von Kompensatoren (=individuelle Abschirmung) mit einer Dosis von 40 Gy bestrahlt. Die Bestrahlung der Lymphabflusswege ist wichtig, da sie nach einer amerikanischen Studie einen Überlebensvorteil von 12% im Vergleich zur alleinigen Prostata-Bestrahlung bringt.
                          Die HBT wird nach 20 Gy und nach 40 Gy ST-Dosis auf der Grundlage einer transrektalen Ultraschalluntersuchung (TRUS) der Prostata geplant. Dabei wird die gesamte Drüse in lückenlosen 5mm Schichten abgebildet. Eine computerunterstützte 3D (=dreidimensionale) Bestrahlungsplanung wird vorgenommen. Hierbei werden die Anzahl und die Lage der einzupflanzenden Hohl-Nadeln in der Prostata bestimmt. Ferner werden die Halte-Positionen und die jeweilige Verweildauer der zu benutzenden, computergesteuert schrittbewegten Iridium-192-Quelle berechnet. Somit ist im Zielgebiet ebenfalls eine sehr genaue dreidimensionale Strahlen-Mengenverteilung möglich. Die HBT wird in zwei 15 Gy Teil-Mengen, integriert in der ST-Serie mit TRUS-Unterstützung und TRUS-Kontrolle durchgeführt. Zielgebiet der 15 Gy Teilmenge ist die sog. periphere Zone am Rand der Prostata, wo sich etwa 75% aller Tumore befinden. Bei TRUS sichtbaren tumorbefallenen Gebieten sind diese stets in das Zielgebiet der HBT eingeschlossen. Die Einpflanzung der Hohl-Nadeln erfolgt in Steinschnittlage transperineal (d.h. durch den Damm). Die Spickung durch den Damm wird in der Mehrheit der großen Zentren (Aachen, Berlin, Detroit, Göteborg, Kiel, Northwood Middlesex, Seattle, Wien) durchgeführt und hat sich sehr bewährt.
                          Die verabreichte Gesamtdosis (ST + HBT) beträgt rechnerisch 70 Gy. Die biologische Wirksamkeit dieser Strahlungsmenge ist jedoch im Vergleich zu einer alleinigen Strahlentherapie von außen durch die Haut aufgrund unterschiedlicher Wirksamkeiten der unterschiedlichen Bestrahlungsarten deutlich höher, bei mindestens 120-130 Gy, anzusetzen. Dabei spielt die hohe Menge pro Zeiteinheit der HBT eine wesentliche Rolle. Die Gesamtbehandlungszeit beträgt etwa 6 Wochen.
                          Die erfassten Langzeitdaten weisen darauf hin, dass die kombinierte externe Strahlen-Therapie mit der HDR-Brachy-Therapie exzellente Ergebnisse sowohl beim Niedrigrisiko- besonders aber beim Hochrisiko-Prostatakrebs liefert. Erhebliche Spätnebenwirkungen sind sehr selten und treten in 2 bis 4 % aller Anwendungsfälle auf.
                          Sorry, aber es ging nicht als Link.

                          Viele Grüße aus Siegen
                          dieter
                          Zuletzt geändert von Gast; 12.06.2006, 00:36.

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                            #14
                            Zitat von WinfriedW
                            Oh, Carola-Elke, ich habe nirgends wo und niemandem mein Vorgehen weiterempfohlen! Auf diese Feststellung lege ich großen Wert!

                            Andererseits ist es natürlich schon so, dass ich sehr auf die Studienlage achte. Es gibt Studien zu Taxotere, zu Zometa, zu adjuvanter Radatio. Heidenreich bezieht sich auf reprospektive Betrachtungen. Was ich überhaupt gar nicht tue ist, dass ich mich Therapien ohne Wirkungsnachweis unterziehe.

                            WW
                            Lieber Winfried,

                            dann bin ich ja beruhigt.

                            Du weißt, dass ich dir den bestmöglichen Erfolg nur wünsche! Auch ohne Studienlage zu der insgesamt zu betrachtenden Aneinanderreihung deiner durch einzelne Studien zu einzelnen Therapien gewählten Gesamtstrategie!

                            Grüsse,

                            Carola-Elke
                            Zuletzt geändert von Carola-Elke; 12.06.2006, 00:59.
                            Man sollte dem anderen die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten, in den er hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.“ (Max Frisch)

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                              #15
                              Hallo Jörg,

                              das ist ein sehr interessanter Link - vielleicht könntest du im Laufe der Zeit doch einige praktische Erfahrungswerte zusammentragen, wenn du von anderen Mitstreitern darüber etwas hörst.

                              Viele Grüsse,

                              Carola-Elke
                              Man sollte dem anderen die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten, in den er hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.“ (Max Frisch)

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