Neuling (46 J.) sucht Rat

[Dorothee]

Hallo liebe Forenmitglieder,

bei meinem Mann (46 Jahre alt) stellte man kürzlich durch einen Zufallsbefund einen PSA-Wert von 90 ng/ml fest. Darauf hin wurde er beim Urologen untersucht TRUS + Biopsie, das Biopsie-Ergebnis erhielten wir gestern. Für nächste Woche ist Knochenszintigramm vorgesehen. Danach soll der Behandlungsplan erstellt werden.

Der Schreck sitzt uns noch in den Knochen, und jeden morgen hoffe ich nach dem Aufwachen, ich hab nur schlecht geträumt. Aber es nützt nichts, wir müssen aktiv werden.
Zum Glück habe ich dieses Forum und die anderen wichtigen Links gefunden und schon nächtelang vorm PC verbracht. Aber dennoch möchte ich gern um Rat fragen, was Ihr empfehlen würdet. Ich habe mal den Befund abgeschrieben.

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Feststellung des PSA-Wertes durch Zufallsbefund
im Oktober 2007 90 ng/ml
12.11.2007: 92,86 ng/ml

12.11.2007:
TRUS: Prostata von 4,5 x 2,6 x 4,8 cm Größe = 30 ccm, rechts ein etwa 1,8 cm großer die Kapsel überschreitender Tumor

Biopsie im November 2007:
Mikroskopie
II., IV.: 2/3 der drei Stanzen einnehmend eine ploemorphe drüsige Neoplasie mit kribiformen Mustern einerseits, an anderer Stelle irreguläres Wachstum mit Zellvereinzelung, Verlust der Drüsenlumina, starke Pleomorphie der kerngrößenvarianten basophilen Zellkerne. Vorwiegend jedoch kleinere, dicht gepackte Drüsen und Drüsenschläuche mit hyperchromatischen oder vesikulären Zellkernen mit prominentem Nukleolus. Das Zytoplasma granulär, z.T. rauchblau. An der Probe II perineurale Ausbreitung eines kleinen Nervenastes, offensichlich im Kapselbereich.
I., III., V. bis VIII.: Herdförmige postinflammatorische Atrophie, an der Probe III miterfasste tumorfreie Ganglienzellen und andere periphere Nervenfasern.

Diagnose:
I. bis VIII.: Mäßig bis niedrig differenziertes Adenokarzinom der Prostata, Gleason-Score 3+4=7, an den Proben II und IV (lateral und zentral rechts).

Tumorverschlüsselung
8140/3, C61,9, pT1c, G3, Gleason-Score 3+4=7

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Wir würden uns sehr freuen, wenn wir uns hier austauschen könnten.

Liebe Grüße von Dorothee

[Harro]

Zwischenbericht

Hallo, liebe Dorothee, noch sollte man sich mit einer Bewertung zurückhalten und abwarten, was das Szintigramm ergibt. Das angegebene pT1c bedeutet "nicht tastbar". Da aber TRUS ergeben hat, daß schon eine Kapselüberschreitung stattgefunden hat, ist eine Entscheidung für Prostatektomie oder Radiatio wohl nur in Kombination mit einer zusätzlichen Medikamentengabe zu treffen. Ich wünsche Dir, daß das Szintigramm keine zusätzlichen Hinweise auf Metastasen bringt, also Daumendrücken und positiv denken.

"Je größer die Liebe, desto weiter und mannigfacher diese Welt"
(Novalis)

Gruß Hutschi

[Dorothee]

Hallo lieber Hutschi,
vielen Dank erst einmal. Ich werde mich nächste Woche wieder melden.
Beste Grüße
Dorothee

[WinfriedW]

... Das angegebene pT1c bedeutet "nicht tastbar". ...

Ja! Mehr aber auch nicht!"

Mein Tumor war ursprünglich auch pT1c. Nach der OP war er dann pT4, Gleason 8, G3, pN1(12/19), M0, R0 bzw. R1.

Ich will euch aber nicht beunruhigen. Mein primärer PSA-Wert war noch höher. Ich habe mich dennoch zur OP entschieden. Ob ich davon profitiere, ist unklar.

Gruß Winfried

[shgmeldorf,Werner Roesler]

Zwischenbericht

Hallo, liebe Dorothee, noch sollte man sich mit einer Bewertung zurückhalten und abwarten, was das Szintigramm ergibt. Das angegebene pT1c bedeutet "nicht tastbar". Da aber TRUS ergeben hat, daß schon eine Kapselüberschreitung stattgefunden hat, ist eine Entscheidung für Prostatektomie oder Radiatio wohl nur in Kombination mit einer zusätzlichen Medikamentengabe zu treffen. Ich wünsche Dir, daß das Szintigramm keine zusätzlichen Hinweise auf Metastasen bringt, also Daumendrücken und positiv denken.

"Je größer die Liebe, desto weiter und mannigfacher diese Welt"
(Novalis)

Gruß Hutschi

Hallo Dorothee,

der Harald (Hutschi) liegt hier völlig richtig. Erst nach der Szintigraphie kann es es umfassendes Bild geben.
Eine Operation oder Betrahlung wird in der Regel von den Ärzten nur dann durchgeführt, wenn keine weitere Metastasierung (Streuung von Krebszellen in den Körper) erfolgt ist.
Es gibt aber auch Ärzte, die würden auch nach einem positiven Szintigramm-Befund eine OP in bestimmten Fällen empfehlen.
Also erstmal abwarten. Kommt dann bitte wieder auf uns hier im Forum zu.

Gruß Werner R.

[shgmeldorf,Werner Roesler]

Ja! Mehr aber auch nicht!"

Mein Tumor war ursprünglich auch pT1c. Nach der OP war er dann pT4, Gleason 8, G3, pN1(12/19), M0, R0 bzw. R1.

Ich will euch aber nicht beunruhigen. Mein primärer PSA-Wert war noch höher. Ich habe mich dennoch zur OP entschieden. Ob ich davon profitiere, ist unklar.

Gruß Winfried

Hallo Winfried,
Professor Heidenreich hat Dir ja zu dieser OP geraten. Er hat auch in einer mir bekannten Publikation ausgedrückt, der Mann habe dann nach seinen Erkenntnissen eine höhere durchschnittliche Lebenserwartung.

Ein großes Problem bei nichtoperierten Männern ist bei einer fortschreitenden Tumorerkrankung das Wachstum des Primärtumors und die damit verbundenen Veränderungen der ableitenden Harnwege.
Die Männer müssen oft einen Katheter bekommen und/oder sich späteren Operationen unterziehen, damit die Harnwege wieder frei werden.

Somit sprechen zumindest diese beiden Kriterien für Deine Entscheidung.

Gruß Werner R.

[Dorothee]

Hallo WinfriedW, hallo Werner,
vielen Dank auch Euch für Eure Antworten.
Bis bald
Dorothee

[WinfriedW]

Ein großes Problem bei nichtoperierten Männern ist bei einer fortschreitenden Tumorerkrankung das Wachstum des Primärtumors und die damit verbundenen Veränderungen der ableitenden Harnwege.
Die Männer müssen oft einen Katheter bekommen und/oder sich späteren Operationen unterziehen, damit die Harnwege wieder frei werden.

Somit sprechen zumindest diese beiden Kriterien für Deine Entscheidung.

Ja! Zumindest die hier genannten Probleme habe ich (derzeit) nicht!

WW

[mike1160]

Therapie

Liebe Dorothee,

wie du hier sicher schon gesehen hast, scheiden sich auch hier im Forum die Meinungen über die bestmögliche Behandlung - getriggert durch die Ängste über Therapiefolgen bzw. die Hoffnungen über deren Vermeidung. Wenn du mein öffentliches Profil siehst, kannst du sehen, dass ich in einer ähnlichen Situation war (mit Ausnahme der bei mir eher untypisch niedrigen PSA-Werte). Sollte sich eine Metastasierung in den weiteren Abklärungsuntersuchungen zeigen, müsste man sicher genau schauen, was man dann macht - so es denn aber keine nachweisbare Metastasierung gibt (was ich für euch hoffe), kenne ich persönlich (als Arzt) keine wirkliche Alternative zur OP, welche in den beiden entscheidenden Punkten (Überlebenszeit und rezidiv- bzw. metastasenfreies Intervall) auch nur annähernd ähnlich gute Ergebnisse nachweisen kann.

Bei einem schon in der Biopsiehistologie nachweisbaren perineuralen Befall (d.h. der Tumor ist in die prostataversorgende Gefäß-Nervenscheide eingewachsen) ist von einem T3a-Stadium auszugehen - im jungen Alter deines Mannes spricht auch dieses Stadium (wohlgemerkt: Bei tumorfreien Lymphknoten!) eindeutig für eine Op und gegen eine Bestrahlung, wie jüngste Studien untermauert haben. Eine Lymphknotenentfernung vor der "eigentlichen" OP wird diese Frage erst schlüssig klären können, die Szintigraphie ist hier nicht aussagefähig genug.

Falls Du /Ihr noch Fragen habt, könnt Ihr mir gerne eine PN senden - ich gebe euch dann auch gerne meine Tel.-Nr.

Starke Nerven, guten Mut und einen Arzt, dem dein Mann bzw. ihr vertraut - das wünsche ich Euch.

Mike

[HansiB]

Hallo Mike,

das ein Arzt OP empfiehlt ist ja nichts neues für uns. Ich glaube, daß eine aPSA von 100 nicht mit einem von 5 oder 6 vergleichbar ist. Wieviele LK sollen denn deiner Meinung nach entnommen werden?
Wir kennen operierte, denen 20 entnommen wurden o.B. der 21. war befallen. Dann das übliche Programm, Bestrahlung, HB. Chemo, viele hilfreiche Medikamente und steigender PSA. Der Patient allerdings einiges älter. Diese pauschale OP Empfehlung ist für mich nicht akzeptabel, ohne weitere Untersuchungen.

Wer in SHGs tätig ist, weiss wieviele operierte da sitzen von Ärzten unter Druck gesetzt (lassen Sie sich operieren, sonst leben sie in ... nicht mehr) und noch lange nicht geheilt sind, ich wäre da vorsichtig.

Gruß Hans

[mike1160]

Hallo Hans,

1. Ich empfehle nicht als primär unbeteiligter Arzt, der einem Patienten etwas empfiehlt, was er selbst nicht ausbaden muss - sondern als selbst betroffener, selbst operierter und nebenbei zufällig auch medizinisch geschulter Patient. Alle mir bekannten neueren Studien zeigen für jüngere Patienten auch im Stadium 3a Überlebensvorteile gegenüber einer alternativ zu überlegenden Bestrahlung. Für eine alleinige medikamentöse Behandlung (gleich welcher Zusammensetzung) als Primärtherapie bei einem 46jährigen Patienten gibt es keine seriöse medizinische Grundlage.

Lesetipps: http://www.kup.at/kup/pdf/6125.pdf

http://www.kup.at/kup/pdf/6414.pdf#search='Prostatakarzinom'

2. Nicht der PSA, sondern der histologische Befund ist meines Erachtens nach der entscheidende Faktor, der unter Therapie- aber auch Vergleichbarkeitsgesichtspunkten heranzuziehen ist. Ich stimme aber zu, dass der hier hohe PSA-Ausgangswert bei der Therapieabwägung mitberücksichtigt werden muss.

3. Von "ohne weitere Untersuchungen" war nicht die Rede, bitte genau lesen. Hinsichtlich eines aussagefähigen LK-Stagings sind die Sentinel-Lymphadenektomie (http://www.laekh.de/upload/Hess._Aer...2007_07_06.pdf)
bzw. in geübten Händen die erweiterte pelvine Lymphadenektomie von ihrer Aussagekraft gut genug, um den LK-Status mit ausreichender Sicherheit beurteilen zu können. Es geht dabei auch weniger um die absolute Zahl der enthaltenen LK, sondern um die möglichst umfassende Erfassung der LK im Lymphabstromgebiet der Prostata. Das konkrete Vorgehen, was bei welchem Resultat getan werden soll, sollte jedoch schon vorher gründlich besprochen, gründlich erwogen und klar zwischen Arzt und Patient definiert worden sein.

4. Ich stimme dir zu, dass auch die OP keinesfalls die alleine seligmachende Therapieoption ist - genauso sicher ist sie nicht so schlecht, wie man nach sorgfältigem Lesen im hiesigen Forum geneigt wäre zu meinen. Ich gebe in diesem Forum wie alle anderen auch nur meine Meinung kund, die ich nach Würdigung der medizinischen Fakten und sicherlich auch mit einem guten Stück subjektiver Bewertung gewonnen habe. Ich sage hier nichts als Experte, der ich mir auch gar nicht anmaße zu sein.

5. Die Situation von jungen Betroffenen mit Mitte vierzig und Patienten jenseits der 60 ist grundverschieden - das kann nicht oft und intensiv genug betont werden. Manchmal scheint mir das hier im Forum etwas unterzugehen. Und: Abwarten und erst mal in Ruhe alles prüfen, der Krebs wächst langsam - das ist für viele junge Patienten (z.B. mit einem T3a und GIII- Tumor wie bei mir!) eben nicht zutreffend. Das soll im Umkehrschluss ganz sicher nicht zu blinder Hektik bei der Therapieentscheidungsfindung führen, aber die Entscheidung findet unter anderen Voraussetzungen statt.

Liebe Grüße vom Mike

[HansiB]

Hallo Mike,

das klingt schon anders. Ich war vermutlich ca. 50 oder eher jünger, als mein PK anfing zu metastasieren, Meinung meinet HP. War und ist er heute agressiv, oder kann man nicht behaupten er wäre langsam gewachsen? Mittlerweile bin ich 3 Jahre älter, mit seit Anfang an ruhenen Knochenmetastasen, mit anfänglichen Knochenmetatsaseschmerzen.
Wir sehen doch was bei den relativ Jungen aus den nur lokalen Th. wird, wenn es nicht gerade ein Haustierkrebs war, zumindest ich sehe es. Was hältst du von Immunstimmulierung und alternativen Krebsth.
Gruß Hans

[JoScho]

Hallo Hans

Dein zitat: Der Patient war allerdings einiges älter

Genau das ist der Unterschied.
Auch ich muste mich anfang des Jahres Entscheiden und bin auch heute der Überzeugung das es in unserem Jungen Alter keine Alternative zur OP gibt.

Gruß JoScho

[wassermann]

Hallo Mike,
zusammen mit einigen Mitstreitern hat auch meine Wenigkeit in diesem Forum immer wieder versucht, auf den grundsätzlichen Unterschied im Therapieansatz für jüngere (mit meinen 49 bei Diagnose zähle ich mich auch dazu) und ältere Patienten, sagen wir ab etwa 65, hinzuweisen. Inhaltlich deckten sich unsere Beiträge weitgehend mit deinem. Es geht nicht darum, die RP als einzig seligmachende Option zu verherrlichen, dennoch darf man nicht müde werden, auf ihre herausragende Stellung innerhalb des uns zur Verfügung stehenden Spektrums zu verweisen. Danke auch für deine Literaturhinweise.
Für Ratsuchende jüngeren Alters ist es äußerst hilfreich, in deiner Person einen fachkundigen, sachlich und präzise argumentierenden und selbst betroffenen Ratgeber in diesem Forum zu haben.
Ich hoffe, du bleibst uns erhalten!

Grüße und alles Gute
Wassermann

PS: Dorothee, auch meine Historie mag dir einen Hinweis auf mögliche Verläufe geben (T3, GS7, R1).

[wassermann]

Wir sehen doch was bei den relativ Jungen aus den nur lokalen Th. wird, wenn es nicht gerade ein Haustierkrebs war, zumindest ich sehe es. Gruß Hans

Hallo Hans,
ich habe, wie so viele, die es nicht dauernd sagen, großen Respekt vor deinen unermüdlichen Rufen. Dein Erfolg gibt dir doch auch Recht.

Aber müssen so plumpe Verallgemeinerungen wie oben denn sein?
Sind Aussichten auf Progessionsfreiheit nach 10 Jahren zu über 90% denn wirklich so zu verachten? Schau dir mal die entsprechenden Statistiken an!

Und was ist schon ein "Haustierkrebs"? Wer maßt sich an, eine solche Unterscheidung zu treffen? Gewiss kommt durch die Aktivitäten zur DNA-Analyse etwas mehr Sicherheit in die Diagnostik. Aber Krebs bleibt Krebs, und dass die Verläufe trotz aller Wahrscheinlichkeiten individuell unterschiedlich sind, ist doch ein Gemeinplatz in diesem Forum.

Mir persönlich widerstreben Euphemismen wie "Haustierkrebs" oder gar "Untermieter" (fehlt nur noch der "Hausfreund"), wenn es um diese Krankheit geht, zunehmend, vor allem, wenn man sie schon in jungen Jahren einfängt. Womit wir wieder beim Thema wären.

Liebe Grüße und weiterhin so viel Erfolg auf deinem Weg!
Wassermann