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Darf ein Uro die ADT2 verweigern?

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    Darf ein Uro die ADT2 verweigern?

    Hallo Forum,

    kürzlich wurde von Prof. Miller Berlin eine Vergleichsstudie veröffentlicht: Spritze plus Antiandrogen (ADT2) verglichen intermittierend mit kontinuierlicher Behandlung. Insgesamt erzielte die intermittierende AD-Therapie vergleichbare Ergebnisse wie die kontinuierliche AD-Behandlung, wobei sich jedoch für die intermittierende Therapie eine bessere Lebensqualität abzeichnete.

    Aufgrund dieser Veröffentlichung möchte nun ein Mitglied unserer SHG bei systemischem Rezidiv die intermittierende Behandlung mit beiden Medikamenten durchführen (LHRH + AA).

    Aber der Urologe verweigert und gibt nur Spritze, mit der lapidaren Begründung "ich sehe keine Indikation bei der intermittierenden AD".


    Darf der Urologe das eigentlich und welche rechtlichen Möglichkeiten gibt es für den Patienten, dagegen etwas zu unternehmen?

    Gruß Dieter

    #2
    Hallo Dieter,
    jede Art der Therapie, die ein Arzt durchführt ist ausschließlich von seinem Wissensstand seiner Erfahrung und damit seiner Verantwortlichkeit abhängig.

    Du kannst keinen Arzt zwingen eine bestimmte Behandlungsmethoden anzuwenden auch ein Gericht nicht! In dieser Situation kann der Betroffene nur versuchen seinen Arzt doch noch von der Richtigkeit zu überzeugen oder aber sich einen anderen Arzt suchen. Kurz gesagt, rechtliche Möglichkeiten gibt es nicht. Der Arzt ist nur seinem hippokratischen Eid verpflichtet

    Gruß Heribert
    Zuletzt geändert von Heribert; 06.12.2007, 14:53.

    Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
    myProstate.eu
    Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
    Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



    (Luciano de Crescenzo)

    Kommentar


      #3
      Zitat von Heribert Beitrag anzeigen
      Hallo Dieter,
      jede Art der Therapie, die ein Arzt durchführt ist ausschließlich von seinem Wissensstand seiner Erfahrung und damit seiner Verantwortlichkeit abhängig.

      Du kannst keinen Arzt zwingen eine bestimmte Behandlungsmethoden anzuwenden auch ein Gericht nicht! In dieser Situation kann der Betroffene nur versuchen seinen Arzt doch noch von der Richtigkeit zu überzeugen oder aber sich einen anderen Arzt suchen. Kurz gesagt, rechtliche Möglichkeiten gibt es nicht. Der Arzt ist nur seinem hippokratischen Eid verpflichtet

      Gruß Heribert
      Hallo Heribert,

      da bin ich schon sehr erstaunt, dass Deine Meinung so lange unwidersprochen bleibt. Sollte das Urteilsvermögen dieses Forums so sehr nachgelassen haben?

      Ich denke, dass die Ärzte neben dem hippokratischen Eid umfangreichen anderen Auflagen, Vorschriften, medizinischen Standards, ethischen Grundsätzen und so weiter verpflichtet sind.

      Kommissionen und Konferenzen und z.B. über Leitlinien oder medizinische Ethik wären ja dann völlig überflüssig, wenn nur der Arzteid regeln würde:




      Und auch lange Abhandlungen zu Behandlungsfehlern könnte man sich schenken:

      Behandlungsfehler

      Ein Behandlungsfehler liegt vor bei einem diagnostischen oder medizinischen Eingriff,

      * der medizinisch nicht indiziert war
      * oder bei dem die nach den Erkenntnissen der medizinischen Wissenschaft und der ärztlichen Praxis unter den jeweiligen Umständen erforderliche Sorgfalt objektiv außer acht gelassen wurde
      * sowie beim Unterlassen eines nach diesem Maßstab medizinisch gebotenen Eingriffs.

      Haftungsrechtlich ist für die Anerkennung von Bedeutung, wenn gerichtlich oder außergerichtlich nach Einholung eines medizinischen Gutachtens ein Behandlungsfehler anerkannt wird, der auf einem nachweisbaren Fehler (Sorgfaltspflichtverletzung im Vergleich zum medizinisch anerkannten Standard) beruht, der nachweislich (Kausalität) einen nachweisbaren Behandlungsschaden (Schadensnachweis) verursacht hat und dem bzw. den beklagten Leistungserbringern oder der beklagten Gesundheitseinrichtung zuzurechnen ist (Zurechenbarkeit).

      Strafrechtlich gilt ein doppelter — objektiver und subjektiver — Maßstab: zusätzlich zu der objektiven Sorgfaltspflichtverletzung setzt strafrechtliche Schuld voraus, dass der Arzt auch subjektiv, d. h. nach seinen persönlichen Fähigkeiten und individuellen Kenntnissen imstande war, die von ihm verlangte Sorgfalt aufzubringen. Ggf. kommt aber ein Übernahmeverschulden in Betracht.

      Zivilrechtlich haftet der Arzt nach dem objektiv-typisierenden Haftungsmaßstab des § 276 BGB ohne Rücksicht auf subjektives Verschulden für fahrlässiges Handeln, d. h. wenn er die im Verkehr erforderliche Sorgfalt objektiv außer acht gelassen hat. Maßgebend ist also, ob der Arzt die Sorgfalt angewandt hat, die von einem besonnenen und gewissenhaften Arzt seiner Fachrichtung im konkreten Fall allgemein zu erwarten war.

      Behandlungsfehler [grober]
      Ein Behandlungsfehler ist als grob zu beurteilen, wenn der Arzt eindeutig gegen bewährte ärztliche Handlungsregeln oder gesicherte medizinische Erkenntnisse verstoßen und einen Fehler begangen hat, der aus objektiv ärztlicher Sicht nicht mehr verständlich erscheint, weil er einem Arzt schlechterdings nicht unterlaufen darf. Folge (nur im Zivil- nicht im Strafrecht): Beweislastumkehr.

      Behandlungsschaden
      ["Iatrogener Schaden"] Oberbegriff für alle Gesundheitsschäden, die nicht durch krankheitsimmanente Komplikationen, sondern entweder durch vermeidbare Behandlungsfehler oder durch nicht-vermeidbare, so genannte behandlungsimmanente Wirkungen entstanden sind. Diese Schadensarten voneinander abzugrenzen, kann im Einzelfall sehr schwierig sein.
      Beispiele: Gewebeschädigung durch Bestrahlung; Schaden durch ärztlichen Behandlungs- oder Diagnosefehler, Pflegefehler oder mangelnde Hygiene.
      Siehe auch Komplikation.

      Beinahe-Schaden
      Ein Fehler bleibt ohne negative gesundheitliche Auswirkungen aufgrund glücklicher Umstände, durch rechtzeitiges, korrigierendes Eingreifen und/oder überholende Kausalität. Im Englischen: Near miss.

      Ich sehe da einigen Diskussionsbedarf.
      Gruß Dieter

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        #4
        Hallo Dieter,
        Du stellst meine Antwort auf die von Dir gestellte Frage jetzt in einen vollkommen anderen Zusammenhang?
        Hast Du falsch gefragt oder habe ich Deine Frage falsch verstanden oder hattest Du eine vorgefasste Meinung, die Dir nun leider keiner bestätigt hat?

        Leicht verwundert
        Heribert

        Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
        myProstate.eu
        Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
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        (Luciano de Crescenzo)

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          #5
          Zitat von Heribert Beitrag anzeigen
          Hallo Dieter,
          Du stellst meine Antwort auf die von Dir gestellte Frage jetzt in einen vollkommen anderen Zusammenhang?
          Hast Du falsch gefragt oder habe ich Deine Frage falsch verstanden oder hattest Du eine vorgefasste Meinung, die Dir nun leider keiner bestätigt hat?

          Leicht verwundert
          Heribert
          Hallo Heribert,

          Meine Fragestellung war doch so:

          Aber der Urologe verweigert und gibt nur Spritze, mit der lapidaren Begründung "ich sehe keine Indikation bei der intermittierenden AD".

          Darf der Urologe das eigentlich und welche rechtlichen Möglichkeiten gibt es für den Patienten, dagegen etwas zu unternehmen?
          Eine Veränderung der Fragestellung sehe ich meinerseits eigentlich nicht. Ich gebe lediglich meiner Meinung Ausdruck, dass ich bei den Ärzten bei der Durchführung von Therapien neben der Verpflichtung zum hippokratischen Eid viele andere Verpflichtungen (Medizinischer Standard, Gesetz, Berufsorganisationen, Ethik usw.) sehe. Ist da was falsch?

          Gruß Dieter

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            #6
            Hallo Dieter,

            wo lebst du (ich weiss es), ob ADT 1 oder 2 ist doch so ein geringes Problem. Mein Onko, er will immer das Pulver trocken halten, hätte mir am liebsten nur ADT 1 gegeben, mir mit meinem T4. Er hatt Gott sei Dank nichts für mich zu sagen. Mein Uro hat kein Problem, mir ADT3 zu geben. Genau so gibt es Männer, die 150 mg. Casodex als Monoth. bräuchten und kriegen es nicht. Was machen wir da, klagen, selbst zahlen? Oder was hast du vor? Empfehlung, wechselt den Arzt, wenn ihr glaubt das wäre die notwendige Th. für diesen Patienten. Du könntest uns ja die Kurz-PKG nennen und wir beurteilen den Wunsch.

            Gruß Konrad

            Kommentar


              #7
              Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
              Hallo Dieter,

              wo lebst du (ich weiss es), ob ADT 1 oder 2 ist doch so ein geringes Problem. Mein Onko, er will immer das Pulver trocken halten, hätte mir am liebsten nur ADT 1 gegeben, mir mit meinem T4. Er hatt Gott sei Dank nichts für mich zu sagen. Mein Uro hat kein Problem, mir ADT3 zu geben. Genau so gibt es Männer, die 150 mg. Casodex als Monoth. bräuchten und kriegen es nicht. Was machen wir da, klagen, selbst zahlen? Oder was hast du vor? Empfehlung, wechselt den Arzt, wenn ihr glaubt das wäre die notwendige Th. für diesen Patienten. Du könntest uns ja die Kurz-PKG nennen und wir beurteilen den Wunsch.

              Gruß Konrad
              Hallo Konrad,

              Du bringst es auf den Punkt:

              Was machen wir da, klagen, selbst zahlen?

              Konrad, kennst Du die Miller-Studie zur intermittierenden ADT?

              Gruß Dieter

              Kommentar


                #8
                Zitat von Dieter aus Husum Beitrag anzeigen
                Meine Fragestellung war doch so:
                Aber der Urologe verweigert und gibt nur Spritze, mit der lapidaren Begründung "ich sehe keine Indikation bei der intermittierenden AD".

                Darf der Urologe das eigentlich und welche rechtlichen Möglichkeiten gibt es für den Patienten, dagegen etwas zu unternehmen?
                Darauf gab es meine Antwort:
                jede Art der Therapie, die ein Arzt durchführt ist ausschließlich von seinem Wissensstand seiner Erfahrung und damit seiner Verantwortlichkeit abhängig.
                Damit sind doch letztlich alle Einwände, die Du danach aufgezählt hast auch beantwortet. Du möchtest, dass der Urologe über seinen Schatten springt, was er nicht tut. Er hat nun mal seine ganz speziellen Erfahrung, von der er nicht abweichen muss.

                Da kannst Du noch soviel Argumente bringen. In diesem Fall wird es auch für ein Gericht schwer werden dem Arzt einen Behandlungsfehler durch Unterlassung vorzuwerfen.

                Gruß Heribert

                Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
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                Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                (Luciano de Crescenzo)

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                  #9
                  Hallo Heribert,

                  vergiss bitte nicht auch diese Deine Ansicht:

                  Zitat von Heribert
                  Kurz gesagt, rechtliche Möglichkeiten gibt es nicht. Der Arzt ist nur seinem hippokratischen Eid verpflichtet
                  Darauf beziehe ich mich in erster Linie bei meinen Argumenten.

                  Gruß Dieter

                  Kommentar


                    #10
                    Welches Verständnis haben wir den Ärzten gegenüber?

                    Jeder Aspekt von Heribert ist richtig und sachlich. Hinzu kommt noch die von jedem Gericht selbstverständlich auch zu berücksichtigende Therapiefreiheit der Ärzte, die im Kunstfehler ihre Grenze hat.

                    Ob sich ein Arzt angemessen, hilfreich oder gar konstruktiv für einen Heilungsprozess dem Patienten gegenüber verhält, wenn er den Patientenwunsch nach einer bestimmten Therapie beiseite wischt, ist dann deutlich zu verneinen. Aber das darf er.

                    Und der Patient darf auch mit den Füßen deutlich machen, was er von dem Arzt hält.

                    Grüße
                    Christian
                    Christian (L)

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von cligensa Beitrag anzeigen
                      Welches Verständnis haben wir den Ärzten gegenüber?

                      Jeder Aspekt von Heribert ist richtig und sachlich. Hinzu kommt noch die von jedem Gericht selbstverständlich auch zu berücksichtigende Therapiefreiheit der Ärzte, die im Kunstfehler ihre Grenze hat.

                      Ob sich ein Arzt angemessen, hilfreich oder gar konstruktiv für einen Heilungsprozess dem Patienten gegenüber verhält, wenn er den Patientenwunsch nach einer bestimmten Therapie beiseite wischt, ist dann deutlich zu verneinen. Aber das darf er.

                      Und der Patient darf auch mit den Füßen deutlich machen, was er von dem Arzt hält.

                      Grüße
                      Christian
                      Guter Beitrag Christian,

                      auch ich sehe die Fußabstimmung an als das probateste Mittel, um eine bessere Therapie zu erhalten, wenn es nicht gelingt, den Arzt zu überzeugen, z. B. mithilfe von Studienveröffentlichungen.

                      Die Therapiefreiheit des Arztes kann man aber auch aus einem ganz anderen Blickwinkel betrachten. Zum Beispiel wie dieser Verein:



                      Gruß Dieter

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                        #12
                        Hallo Dieter
                        Hippokratischer Eid
                        Ja, ich beziehe mich auch auf den letzten Satz meiner Aussage. Solange dem Arzt kein offensichtlicher Kunstfehler unterläuft, ist er juristisch nicht angreifbar. Noch einmal, Du kannst keinen Arzt zwingen eine bestimmte Therapie anzuwenden. In dieser Entscheidung ist er im Rahmen seines Wissens, seiner Erfahrung und seines Könnens vollkommen frei!

                        Gruß Heribert

                        Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                        myProstate.eu
                        Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                        Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                        (Luciano de Crescenzo)

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                          #13
                          Zitat von Heribert
                          Noch einmal, Du kannst keinen Arzt zwingen eine bestimmte Therapie anzuwenden.
                          Hallo Heribert,

                          dann wäre dieses Patientenrecht

                          Recht auf sorgfältige Heilbehandlung gemäß dem aktuellen Stand der Wissenschaft (nicht aber eine "Erfolgsgarantie")

                          nur eine Floskel.

                          Gruß Dieter

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                            #14
                            Zitat von Heribert Beitrag anzeigen
                            Ja, ich beziehe mich auch auf den letzten Satz meiner Aussage. Solange dem Arzt kein offensichtlicher Kunstfehler unterläuft, ist er juristisch nicht angreifbar. Noch einmal, Du kannst keinen Arzt zwingen eine bestimmte Therapie anzuwenden. In dieser Entscheidung ist er im Rahmen seines Wissens, seiner Erfahrung und seines Könnens vollkommen frei!
                            Um die Situation noch etwas interessanter zu gestalten, möchte ich gerne den "Behandlungsfehler" mit entsprechender Erklärung lt. Wikipedia anfügen:

                            Behandlungsfehler

                            Der Arzt schuldet eine fachgerechte Behandlung des Patienten, deren Erfolg er nicht garantieren kann. Daher schuldet er – abgesehen von Besonderheiten – nur den Standard, den ein kompetenter und eingearbeiteter Facharzt gewährleisten kann.
                            Ob er diesem Standard gerecht wird, entscheiden in der Regel ein medizinischer Sachverständiger in einem Gutachten, dass nach Geltendmachung des Schadenersatzanspruchs vom Betroffenen, der Haftpflichtversicherung des Arztes, der Schlichtungsstelle oder im Rechtsstreit vom Gericht beauftragt werden kann. Im Rahmen des Gutachtens wird geprüft, ob der Arzt die zur Zeit der Behandlung geltenden wissenschaftlich erprobten und empfohlenen abklärenden (diagnostischen) und therapeutischen Maßnahmen korrekt angewandt hat. Maßgeblich ist die tatsächliche Qualifikation, nicht das Attest über eine abgelegte Facharztprüfung.
                            Dieser Standard kann sich zu Gunsten des Patienten erhöhen, wenn er den Arzt wegen besonderer Kompetenzen aufgesucht hat: dann ist nicht der Standard, sondern die spezielle Kompetenz dieses konkreten Arztes geschuldeter Maßstab. Denn der Arzt, nicht ein meist angestellter Vertreter ist dann verpflichteter Partner des Arztvertrages.

                            Zu Arzthaftung, Pflichtverstößen auch dieses: (Wikipedia)

                            Unter Arzthaftung versteht man die Verantwortung eines Arztes gegenüber einem Patienten bei schuldhaftem Handeln, welche infolge der Ausübung seiner ärztlichen Tätigkeit entsteht.
                            Wenn ein Arzt einen Patient behandelt so kommt damit rechtlich betrachtet ein Behandlungsvertrag zustande. Dies gilt auch dann, wenn der Arzt kein Honorar verlangt oder das Honorar von Dritter Seite, etwa einem Sozialversicherungsträger getragen wird. Aufgrund dieses Vertrages, eines Dienstvertrages, schuldet der Arzt nicht einen bestimmten Erfolg – Heilung des Patienten kann er nicht zusichern – sondern fachgerechte Bemühungen mit dem Ziel der Heilung oder Linderung von Beschwerden. Verstößt er gegen diese Pflicht, spricht man von einem Kunstfehler, aufgrund dessen der Arzt dem Patienten zum Schadenersatz verpflichtet ist. Diese Haftung lässt sich in gleicher Weise auf unerlaubte Handlung (§ 823 BGB) stützen, da der Arzt dann zugleich unberechtigt die Gesundheit beeinträchtigt oder die körperliche Integrität verletzt.
                            Die ärztlichen Pflichten und möglichen Verstöße sind zahlreich. Sie lassen sich im Wesentlichen gruppieren in Behandlungsfehler, Aufklärungsversäumnisse, Dokumentationsfehler und sonstige Pflichtverstöße.


                            Gruß Dieter

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                              #15
                              Hallo Dieter,

                              wir erinnern uns an die Fragestellung eines Betroffenen aus Deiner SHG
                              Insgesamt erzielte die intermittierende AD-Therapie vergleichbare Ergebnisse wie die kontinuierliche AD-Behandlung, wobei sich jedoch für die intermittierende Therapie eine bessere Lebensqualität abzeichnete.

                              Aufgrund dieser Veröffentlichung möchte nun ein Mitglied unserer SHG bei systemischem Rezidiv die intermittierende Behandlung mit beiden Medikamenten durchführen (LHRH + AA).

                              Aber der Urologe verweigert und gibt nur Spritze, mit der lapidaren Begründung "ich sehe keine Indikation bei der intermittierenden AD".

                              Darf der Urologe das eigentlich und welche rechtlichen Möglichkeiten gibt es für den Patienten, dagegen etwas zu unternehmen?
                              Diese Entscheidung des Urologen ist frei! Sollte dem Patienten daraus ein Nachteil entstehen und wird dem ablehnenden Arzt dies als Behandlungsfehler/Kunstfehler angelastet, hat der Arzt dafür gerade zu stehen! Ihm aus dieser Unterlassung einen Behandlungsfehler zu konstruieren, dürfte nach meiner Erfahrung nicht möglich, vorsichtig ausgedrückt sehr unwahrscheinlich sein!

                              Es würde jetzt auch dem Betroffenen nicht wirklich helfen, da stehe ich der Praxis vielleicht etwas näher zugewandt als Du dies tust, ihm hilft tatsächlich nur, sich einen Arzt zu suchen, der, dem in der Vergleichsstudie von Prof. Miller Berlin aufgezeigten Therapiechema folgt.

                              Gruß Heribert

                              Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                              myProstate.eu
                              Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                              Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                              (Luciano de Crescenzo)

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