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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Darf ein Uro die ADT2 verweigern?



shg-pca-husum
06.12.2007, 14:21
Hallo Forum,

kürzlich wurde von Prof. Miller Berlin eine Vergleichsstudie veröffentlicht: Spritze plus Antiandrogen (ADT2) verglichen intermittierend mit kontinuierlicher Behandlung. Insgesamt erzielte die intermittierende AD-Therapie vergleichbare Ergebnisse wie die kontinuierliche AD-Behandlung, wobei sich jedoch für die intermittierende Therapie eine bessere Lebensqualität abzeichnete.

Aufgrund dieser Veröffentlichung möchte nun ein Mitglied unserer SHG bei systemischem Rezidiv die intermittierende Behandlung mit beiden Medikamenten durchführen (LHRH + AA).

Aber der Urologe verweigert und gibt nur Spritze, mit der lapidaren Begründung "ich sehe keine Indikation bei der intermittierenden AD".

Darf der Urologe das eigentlich und welche rechtlichen Möglichkeiten gibt es für den Patienten, dagegen etwas zu unternehmen?

Gruß Dieter

Heribert
06.12.2007, 14:50
Hallo Dieter,
jede Art der Therapie, die ein Arzt durchführt ist ausschließlich von seinem Wissensstand seiner Erfahrung und damit seiner Verantwortlichkeit abhängig.

Du kannst keinen Arzt zwingen eine bestimmte Behandlungsmethoden anzuwenden auch ein Gericht nicht! In dieser Situation kann der Betroffene nur versuchen seinen Arzt doch noch von der Richtigkeit zu überzeugen oder aber sich einen anderen Arzt suchen. Kurz gesagt, rechtliche Möglichkeiten gibt es nicht. Der Arzt ist nur seinem hippokratischen Eid verpflichtet

Gruß Heribert

Anonymous1
07.12.2007, 12:01
Hallo Dieter,
jede Art der Therapie, die ein Arzt durchführt ist ausschließlich von seinem Wissensstand seiner Erfahrung und damit seiner Verantwortlichkeit abhängig.

Du kannst keinen Arzt zwingen eine bestimmte Behandlungsmethoden anzuwenden auch ein Gericht nicht! In dieser Situation kann der Betroffene nur versuchen seinen Arzt doch noch von der Richtigkeit zu überzeugen oder aber sich einen anderen Arzt suchen. Kurz gesagt, rechtliche Möglichkeiten gibt es nicht. Der Arzt ist nur seinem hippokratischen Eid verpflichtet

Gruß Heribert

Hallo Heribert,

da bin ich schon sehr erstaunt, dass Deine Meinung so lange unwidersprochen bleibt. Sollte das Urteilsvermögen dieses Forums so sehr nachgelassen haben?

Ich denke, dass die Ärzte neben dem hippokratischen Eid umfangreichen anderen Auflagen, Vorschriften, medizinischen Standards, ethischen Grundsätzen und so weiter verpflichtet sind.

Kommissionen und Konferenzen und z.B. über Leitlinien oder medizinische Ethik wären ja dann völlig überflüssig, wenn nur der Arzteid regeln würde:

http://www.zentrale-ethikkommission.de/page.asp?his=0.2.29
http://www.uni-duesseldorf.de/awmf/ll/ll_list.htm

Und auch lange Abhandlungen zu Behandlungsfehlern könnte man sich schenken:

Behandlungsfehler

Ein Behandlungsfehler liegt vor bei einem diagnostischen oder medizinischen Eingriff,

* der medizinisch nicht indiziert war
* oder bei dem die nach den Erkenntnissen der medizinischen Wissenschaft und der ärztlichen Praxis unter den jeweiligen Umständen erforderliche Sorgfalt objektiv außer acht gelassen wurde
* sowie beim Unterlassen eines nach diesem Maßstab medizinisch gebotenen Eingriffs.

Haftungsrechtlich ist für die Anerkennung von Bedeutung, wenn gerichtlich oder außergerichtlich nach Einholung eines medizinischen Gutachtens ein Behandlungsfehler anerkannt wird, der auf einem nachweisbaren Fehler (Sorgfaltspflichtverletzung im Vergleich zum medizinisch anerkannten Standard) beruht, der nachweislich (Kausalität) einen nachweisbaren Behandlungsschaden (Schadensnachweis) verursacht hat und dem bzw. den beklagten Leistungserbringern oder der beklagten Gesundheitseinrichtung zuzurechnen ist (Zurechenbarkeit).

Strafrechtlich gilt ein doppelter — objektiver und subjektiver — Maßstab: zusätzlich zu der objektiven Sorgfaltspflichtverletzung setzt strafrechtliche Schuld voraus, dass der Arzt auch subjektiv, d. h. nach seinen persönlichen Fähigkeiten und individuellen Kenntnissen imstande war, die von ihm verlangte Sorgfalt aufzubringen. Ggf. kommt aber ein Übernahmeverschulden in Betracht.

Zivilrechtlich haftet der Arzt nach dem objektiv-typisierenden Haftungsmaßstab des § 276 BGB ohne Rücksicht auf subjektives Verschulden für fahrlässiges Handeln, d. h. wenn er die im Verkehr erforderliche Sorgfalt objektiv außer acht gelassen hat. Maßgebend ist also, ob der Arzt die Sorgfalt angewandt hat, die von einem besonnenen und gewissenhaften Arzt seiner Fachrichtung im konkreten Fall allgemein zu erwarten war.

Behandlungsfehler [grober]
Ein Behandlungsfehler ist als grob zu beurteilen, wenn der Arzt eindeutig gegen bewährte ärztliche Handlungsregeln oder gesicherte medizinische Erkenntnisse verstoßen und einen Fehler begangen hat, der aus objektiv ärztlicher Sicht nicht mehr verständlich erscheint, weil er einem Arzt schlechterdings nicht unterlaufen darf. Folge (nur im Zivil- nicht im Strafrecht): Beweislastumkehr.

Behandlungsschaden
["Iatrogener Schaden"] Oberbegriff für alle Gesundheitsschäden, die nicht durch krankheitsimmanente Komplikationen, sondern entweder durch vermeidbare Behandlungsfehler oder durch nicht-vermeidbare, so genannte behandlungsimmanente Wirkungen entstanden sind. Diese Schadensarten voneinander abzugrenzen, kann im Einzelfall sehr schwierig sein.
Beispiele: Gewebeschädigung durch Bestrahlung; Schaden durch ärztlichen Behandlungs- oder Diagnosefehler, Pflegefehler oder mangelnde Hygiene.
Siehe auch Komplikation.

Beinahe-Schaden
Ein Fehler bleibt ohne negative gesundheitliche Auswirkungen aufgrund glücklicher Umstände, durch rechtzeitiges, korrigierendes Eingreifen und/oder überholende Kausalität. Im Englischen: Near miss.

Ich sehe da einigen Diskussionsbedarf.
Gruß Dieter

Heribert
07.12.2007, 12:25
Hallo Dieter,
Du stellst meine Antwort auf die von Dir gestellte Frage jetzt in einen vollkommen anderen Zusammenhang?
Hast Du falsch gefragt oder habe ich Deine Frage falsch verstanden oder hattest Du eine vorgefasste Meinung, die Dir nun leider keiner bestätigt hat?

Leicht verwundert
Heribert

Anonymous1
07.12.2007, 13:48
Hallo Dieter,
Du stellst meine Antwort auf die von Dir gestellte Frage jetzt in einen vollkommen anderen Zusammenhang?
Hast Du falsch gefragt oder habe ich Deine Frage falsch verstanden oder hattest Du eine vorgefasste Meinung, die Dir nun leider keiner bestätigt hat?

Leicht verwundert
Heribert

Hallo Heribert,

Meine Fragestellung war doch so:


Aber der Urologe verweigert und gibt nur Spritze, mit der lapidaren Begründung "ich sehe keine Indikation bei der intermittierenden AD".

Darf der Urologe das eigentlich und welche rechtlichen Möglichkeiten gibt es für den Patienten, dagegen etwas zu unternehmen?Eine Veränderung der Fragestellung sehe ich meinerseits eigentlich nicht. Ich gebe lediglich meiner Meinung Ausdruck, dass ich bei den Ärzten bei der Durchführung von Therapien neben der Verpflichtung zum hippokratischen Eid viele andere Verpflichtungen (Medizinischer Standard, Gesetz, Berufsorganisationen, Ethik usw.) sehe. Ist da was falsch?

Gruß Dieter

HansiB
07.12.2007, 14:07
Hallo Dieter,

wo lebst du (ich weiss es), ob ADT 1 oder 2 ist doch so ein geringes Problem. Mein Onko, er will immer das Pulver trocken halten, hätte mir am liebsten nur ADT 1 gegeben, mir mit meinem T4. Er hatt Gott sei Dank nichts für mich zu sagen. Mein Uro hat kein Problem, mir ADT3 zu geben. Genau so gibt es Männer, die 150 mg. Casodex als Monoth. bräuchten und kriegen es nicht. Was machen wir da, klagen, selbst zahlen? Oder was hast du vor? Empfehlung, wechselt den Arzt, wenn ihr glaubt das wäre die notwendige Th. für diesen Patienten. Du könntest uns ja die Kurz-PKG nennen und wir beurteilen den Wunsch.

Gruß Konrad

Anonymous1
07.12.2007, 14:15
Hallo Dieter,

wo lebst du (ich weiss es), ob ADT 1 oder 2 ist doch so ein geringes Problem. Mein Onko, er will immer das Pulver trocken halten, hätte mir am liebsten nur ADT 1 gegeben, mir mit meinem T4. Er hatt Gott sei Dank nichts für mich zu sagen. Mein Uro hat kein Problem, mir ADT3 zu geben. Genau so gibt es Männer, die 150 mg. Casodex als Monoth. bräuchten und kriegen es nicht. Was machen wir da, klagen, selbst zahlen? Oder was hast du vor? Empfehlung, wechselt den Arzt, wenn ihr glaubt das wäre die notwendige Th. für diesen Patienten. Du könntest uns ja die Kurz-PKG nennen und wir beurteilen den Wunsch.

Gruß Konrad

Hallo Konrad,

Du bringst es auf den Punkt:

Was machen wir da, klagen, selbst zahlen?

Konrad, kennst Du die Miller-Studie zur intermittierenden ADT?

Gruß Dieter

Heribert
07.12.2007, 14:31
Meine Fragestellung war doch so:


Aber der Urologe verweigert und gibt nur Spritze, mit der lapidaren Begründung "ich sehe keine Indikation bei der intermittierenden AD".

Darf der Urologe das eigentlich und welche rechtlichen Möglichkeiten gibt es für den Patienten, dagegen etwas zu unternehmen?

Darauf gab es meine Antwort:


jede Art der Therapie, die ein Arzt durchführt ist ausschließlich von seinem Wissensstand seiner Erfahrung und damit seiner Verantwortlichkeit abhängig.

Damit sind doch letztlich alle Einwände, die Du danach aufgezählt hast auch beantwortet. Du möchtest, dass der Urologe über seinen Schatten springt, was er nicht tut. Er hat nun mal seine ganz speziellen Erfahrung, von der er nicht abweichen muss.

Da kannst Du noch soviel Argumente bringen. In diesem Fall wird es auch für ein Gericht schwer werden dem Arzt einen Behandlungsfehler durch Unterlassung vorzuwerfen.

Gruß Heribert

Anonymous1
07.12.2007, 15:10
Hallo Heribert,

vergiss bitte nicht auch diese Deine Ansicht:


Kurz gesagt, rechtliche Möglichkeiten gibt es nicht. Der Arzt ist nur seinem hippokratischen Eid verpflichtet

Darauf beziehe ich mich in erster Linie bei meinen Argumenten.

Gruß Dieter

cligensa
07.12.2007, 15:57
Welches Verständnis haben wir den Ärzten gegenüber?

Jeder Aspekt von Heribert ist richtig und sachlich. Hinzu kommt noch die von jedem Gericht selbstverständlich auch zu berücksichtigende Therapiefreiheit der Ärzte, die im Kunstfehler ihre Grenze hat.

Ob sich ein Arzt angemessen, hilfreich oder gar konstruktiv für einen Heilungsprozess dem Patienten gegenüber verhält, wenn er den Patientenwunsch nach einer bestimmten Therapie beiseite wischt, ist dann deutlich zu verneinen. Aber das darf er.

Und der Patient darf auch mit den Füßen deutlich machen, was er von dem Arzt hält.

Grüße
Christian

Anonymous1
07.12.2007, 16:12
Welches Verständnis haben wir den Ärzten gegenüber?

Jeder Aspekt von Heribert ist richtig und sachlich. Hinzu kommt noch die von jedem Gericht selbstverständlich auch zu berücksichtigende Therapiefreiheit der Ärzte, die im Kunstfehler ihre Grenze hat.

Ob sich ein Arzt angemessen, hilfreich oder gar konstruktiv für einen Heilungsprozess dem Patienten gegenüber verhält, wenn er den Patientenwunsch nach einer bestimmten Therapie beiseite wischt, ist dann deutlich zu verneinen. Aber das darf er.

Und der Patient darf auch mit den Füßen deutlich machen, was er von dem Arzt hält.

Grüße
Christian

Guter Beitrag Christian,

auch ich sehe die Fußabstimmung an als das probateste Mittel, um eine bessere Therapie zu erhalten, wenn es nicht gelingt, den Arzt zu überzeugen, z. B. mithilfe von Studienveröffentlichungen.

Die Therapiefreiheit des Arztes kann man aber auch aus einem ganz anderen Blickwinkel betrachten. Zum Beispiel wie dieser Verein:

http://www.therapiefreiheit-fuer-aerzte.de/index.php?id=ziele

Gruß Dieter

Heribert
07.12.2007, 17:54
Hallo Dieter

Hippokratischer Eid
Ja, ich beziehe mich auch auf den letzten Satz meiner Aussage. Solange dem Arzt kein offensichtlicher Kunstfehler unterläuft, ist er juristisch nicht angreifbar. Noch einmal, Du kannst keinen Arzt zwingen eine bestimmte Therapie anzuwenden. In dieser Entscheidung ist er im Rahmen seines Wissens, seiner Erfahrung und seines Könnens vollkommen frei!

Gruß Heribert

Anonymous1
07.12.2007, 18:44
Noch einmal, Du kannst keinen Arzt zwingen eine bestimmte Therapie anzuwenden.

Hallo Heribert,

dann wäre dieses Patientenrecht

Recht auf sorgfältige Heilbehandlung gemäß dem aktuellen Stand der Wissenschaft (nicht aber eine "Erfolgsgarantie")

nur eine Floskel.

Gruß Dieter

Anonymous1
07.12.2007, 19:24
Ja, ich beziehe mich auch auf den letzten Satz meiner Aussage. Solange dem Arzt kein offensichtlicher Kunstfehler unterläuft, ist er juristisch nicht angreifbar. Noch einmal, Du kannst keinen Arzt zwingen eine bestimmte Therapie anzuwenden. In dieser Entscheidung ist er im Rahmen seines Wissens, seiner Erfahrung und seines Könnens vollkommen frei!

Um die Situation noch etwas interessanter zu gestalten, möchte ich gerne den "Behandlungsfehler" mit entsprechender Erklärung lt. Wikipedia anfügen:

Behandlungsfehler (http://de.wikipedia.org/wiki/Behandlungsfehler)

Der Arzt schuldet eine fachgerechte Behandlung des Patienten, deren Erfolg er nicht garantieren kann. Daher schuldet er – abgesehen von Besonderheiten – nur den Standard, den ein kompetenter und eingearbeiteter Facharzt (http://de.wikipedia.org/wiki/Facharzt) gewährleisten kann.
Ob er diesem Standard gerecht wird, entscheiden in der Regel ein medizinischer Sachverständiger (http://de.wikipedia.org/wiki/Medizinischer_Sachverst%C3%A4ndiger) in einem Gutachten (http://de.wikipedia.org/wiki/Gutachten), dass nach Geltendmachung des Schadenersatzanspruchs (http://de.wikipedia.org/wiki/Schadenersatz) vom Betroffenen, der Haftpflichtversicherung (http://de.wikipedia.org/wiki/Haftpflichtversicherung) des Arztes, der Schlichtungsstelle oder im Rechtsstreit (http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsstreit) vom Gericht (http://de.wikipedia.org/wiki/Gericht) beauftragt werden kann. Im Rahmen des Gutachtens wird geprüft, ob der Arzt die zur Zeit der Behandlung geltenden wissenschaftlich erprobten und empfohlenen abklärenden (diagnostischen) und therapeutischen Maßnahmen korrekt angewandt hat. Maßgeblich ist die tatsächliche Qualifikation, nicht das Attest (http://de.wikipedia.org/wiki/Attest) über eine abgelegte Facharztprüfung (http://de.wikipedia.org/wiki/Facharzt).
Dieser Standard kann sich zu Gunsten des Patienten erhöhen, wenn er den Arzt wegen besonderer Kompetenzen aufgesucht hat: dann ist nicht der Standard, sondern die spezielle Kompetenz dieses konkreten Arztes geschuldeter Maßstab. Denn der Arzt, nicht ein meist angestellter Vertreter ist dann verpflichteter Partner des Arztvertrages.

Zu Arzthaftung, Pflichtverstößen auch dieses: (Wikipedia)

Unter Arzthaftung versteht man die Verantwortung eines Arztes gegenüber einem Patienten (http://de.wikipedia.org/wiki/Patient) bei schuldhaftem Handeln, welche infolge der Ausübung seiner ärztlichen Tätigkeit entsteht.
Wenn ein Arzt (http://de.wikipedia.org/wiki/Arzt) einen Patient (http://de.wikipedia.org/wiki/Patient) behandelt so kommt damit rechtlich betrachtet ein Behandlungsvertrag zustande. Dies gilt auch dann, wenn der Arzt kein Honorar verlangt oder das Honorar von Dritter Seite, etwa einem Sozialversicherungsträger getragen wird. Aufgrund dieses Vertrages, eines Dienstvertrages (http://de.wikipedia.org/wiki/Dienstvertrag), schuldet der Arzt nicht einen bestimmten Erfolg – Heilung des Patienten kann er nicht zusichern – sondern fachgerechte Bemühungen mit dem Ziel der Heilung oder Linderung von Beschwerden. Verstößt er gegen diese Pflicht, spricht man von einem Kunstfehler (http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstfehler), aufgrund dessen der Arzt dem Patienten zum Schadenersatz (http://de.wikipedia.org/wiki/Schadenersatz) verpflichtet ist. Diese Haftung lässt sich in gleicher Weise auf unerlaubte Handlung (http://de.wikipedia.org/wiki/Unerlaubte_Handlung) (§ 823 (http://bundesrecht.juris.de/bgb/__823.html) BGB) stützen, da der Arzt dann zugleich unberechtigt die Gesundheit beeinträchtigt oder die körperliche Integrität verletzt.
Die ärztlichen Pflichten und möglichen Verstöße sind zahlreich. Sie lassen sich im Wesentlichen gruppieren in Behandlungsfehler (http://de.wikipedia.org/wiki/Behandlungsfehler), Aufklärungsversäumnisse, Dokumentationsfehler und sonstige Pflichtverstöße.


Gruß Dieter

Heribert
07.12.2007, 23:38
Hallo Dieter,

wir erinnern uns an die Fragestellung eines Betroffenen aus Deiner SHG


Insgesamt erzielte die intermittierende AD-Therapie vergleichbare Ergebnisse wie die kontinuierliche AD-Behandlung, wobei sich jedoch für die intermittierende Therapie eine bessere Lebensqualität abzeichnete.

Aufgrund dieser Veröffentlichung möchte nun ein Mitglied unserer SHG bei systemischem Rezidiv die intermittierende Behandlung mit beiden Medikamenten durchführen (LHRH + AA).

Aber der Urologe verweigert und gibt nur Spritze, mit der lapidaren Begründung "ich sehe keine Indikation bei der intermittierenden AD".

Darf der Urologe das eigentlich und welche rechtlichen Möglichkeiten gibt es für den Patienten, dagegen etwas zu unternehmen?

Diese Entscheidung des Urologen ist frei! Sollte dem Patienten daraus ein Nachteil entstehen und wird dem ablehnenden Arzt dies als Behandlungsfehler/Kunstfehler angelastet, hat der Arzt dafür gerade zu stehen! Ihm aus dieser Unterlassung einen Behandlungsfehler zu konstruieren, dürfte nach meiner Erfahrung nicht möglich, vorsichtig ausgedrückt sehr unwahrscheinlich sein!

Es würde jetzt auch dem Betroffenen nicht wirklich helfen, da stehe ich der Praxis vielleicht etwas näher zugewandt als Du dies tust, ihm hilft tatsächlich nur, sich einen Arzt zu suchen, der, dem in der Vergleichsstudie von Prof. Miller Berlin aufgezeigten Therapiechema folgt.

Gruß Heribert

Anonymous1
10.12.2007, 10:43
Hallo Heribert,

es ist gut, feststellen zu dürfen, dass Du zwischenzeitlich doch weitestgehend von dieser doch sehr dogmatischen (und m.E. falschen) These abgerückt bist:


Kurz gesagt, rechtliche Möglichkeiten gibt es nicht. Der Arzt ist nur seinem hippokratischen Eid verpflichtet

Dass die Therapie primär Arztsache ist, steht außer Zweifel. Aber es gibt sehr wohl eine Vielzahl von Vorschriften und Gesetzen, welche die ärztliche Tätigkeit über den hippokratischen Eid hinaus regeln, - auch zur angemessenen Therapie gemäß dem Stand der medizinischen Wissenschaft. Wie bei fast allen Vorschriften wird die Einhaltung nicht aktiv direkt kontrolliert und überwacht, sondern es wird die Nichteinhaltung (Behandlungsfehler) durch Bestrafung geahndet.

Es ist außerdem sehr gut, dass Du auf den konkreten Fall eingehst. Einen Urologen zu zwingen, statt der einfachen die komplette Androgen-Deprivation zu verordnen, wenn er das nicht für nötig erachtet, dürfte in der Tat recht schwierig und mit Ärger verbunden sein. Grundsätzlich müsste diese Behandlungsform zunächst einmal in den urologischen Leitlinien erscheinen, was bis dato wohl nicht der Fall ist. Dann allerdings könnte man nach meiner Einschätzung sehr wohl eine dem medizinischen Standard entsprechende Behandlung beim Urologen durchsetzen.

An dieser Stelle begrüße auch ich sehr die Schaffung des Arbeitskreises für das fortgeschrittene Prostatakarzinom. Auch die hormonelle Rezidiv-Behandlung zähle ich zu den Therapien im fortgeschrittenen Krebsstadium.

Abschließend möchte ich jedem mündigen Patient diese Lektüre empfehlen:

https://www.verbraucherzentrale-bremen.de/download/gesundheit/Arzthaftungslexikon.pdf

Gruß Dieter

knut.krueger
10.12.2007, 11:02
Hallo Dieter,

hervorragend Dein Link! Den Artikel habe ich mir gleich abgespeichert.

Gruß Knut.

Heribert
10.12.2007, 12:16
Hallo Dieter


es ist gut, feststellen zu dürfen, dass Du zwischenzeitlich doch weitestgehend von dieser doch sehr dogmatischen (und m.E. falschen) These abgerückt bist:

An der Aussage habe ich eigentlich nichts geändert. Der hippokratische Eid (http://www.vox-graeca-gottingensis.de/Texte/Hippokra/eiddt.htm)gibt auch heute noch die Sinnhaftigkeit des ärztlichen Tuns wieder. Er ist ein Dogma. Darum ist Trotz aller gesetzlicher Regelungen die Hürde, einem Arzt die Aprobation abzuerkennen, sehr hoch angelegt.



Grundsätzlich müsste diese Behandlungsform zunächst einmal in den urologischen Leitlinien erscheinen, was bis dato wohl nicht der Fall ist. Dann allerdings könnte man nach meiner Einschätzung sehr wohl eine dem medizinischen Standard entsprechende Behandlung beim Urologen durchsetzen.

Auch dabei liegst Du nur bedingt richtig. Mit der Antwort des Arztes:"Mit dieser Art der Therapie habe ich keine Erfahrung, deshalb führe ich sie nicht durch," oder "diese Medikation halte ich für den falschen Weg." ist der Betroffene nicht weiter als bisher.

Was bedeuten denn Leitlinien wenn es um die individuellen Einschätzungen eines Arztes gegenüber dem Individuum Patient geht? - Der Arzt verbindet seine Kenntnisse und Erfahrungen mit dem momentanen Krankheitsbild des vor ihm stehenden Menschen. Er wird aus dieser Situation heraus immer wieder gezwungen sein, von diesen Leitlinien abzuweichen. Wenn er das nicht täte, wäre er ein schlechter Arzt.
Dass daraus resultierende Nachteile für den Patienten rechtliche Folgen haben können, hat doch mit der grundsätzlichen Therapiefreiheit des Arztes nichts zu tun.

Du kannst also den Arzt weder zwingen keine Fehler zu machen, noch kanst Du ihn zwingen welche zu machen.

Gruß Heribert

Anonymous1
10.12.2007, 13:22
Hallo Heribert,

wir sollten den Zusammenhang wahren:


Hallo Heribert,

es ist gut, feststellen zu dürfen, dass Du zwischenzeitlich doch weitestgehend von dieser doch sehr dogmatischen (und m.E. falschen) These abgerückt bist:

Zitat von Heribert
Kurz gesagt, rechtliche Möglichkeiten gibt es nicht. Der Arzt ist nur seinem hippokratischen Eid verpflichtet
Du sagst, dass Du diese Aussage nicht verändert hättest. Ich sehe das anders, denn Du hast Deiner Aussage entscheidend erweitert:

Diese Entscheidung des Urologen ist frei! Sollte dem Patienten daraus ein Nachteil entstehen und wird dem ablehnenden Arzt dies als Behandlungsfehler/Kunstfehler angelastet, hat der Arzt dafür gerade zu stehen!

Genau das ist es, was ich seit Beginn dieses Threads versuche, plausibel zu machen:


Ich denke, dass die Ärzte neben dem hippokratischen Eid umfangreichen anderen Auflagen, Vorschriften, medizinischen Standards, ethischen Grundsätzen und so weiter verpflichtet sind.

Die Approbation von Ärzten steht bei der aufgeworfenen Frage überhaupt nicht zu Diskussion, sondern lediglich angemessene Behandlung bzw. Medikation entsprechend dem medizinischen Standard und gesetzlichen Vorschriften.

Die Einhaltung des Standards wird bei Fachärzten strenger beurteilt, noch höhere Anforderungen werden an die Angehörigen des habilitierten Berufsstandes gestellt. Ob ein Arzt keine Erfahrungen mit Therapien hat, welche dem medizinischen Standard entsprechen, hilft ihm im Regressfall herzlich wenig. Denn es wird danach geurteilt, wie sich ein anderer informierter und weitergebildeter Arzt/Facharzt verhalten hätte.

Zu diesem Thema würde ich mich auch sehr über einen Kommentar von Kai Mielke freuen.

Gruß Dieter

Heribert
10.12.2007, 18:56
Hallo Dieter,

tut mir leid, was den Zusammenhang in meinen Darstellungen zu erklären versucht, wird von Dir scheinbar überlesen.

Ich spreche von der momentanen Entscheidung, die der Arzt bei dem vor ihm stehenden Patienten trifft, die ihm keiner abnehmen kann. Du willst mit mir nur die rechtlichen Folgen dieser Entscheidung disskutieren. Das ist mir nicht genug!

Mit der Plausibilität, die Deinen Gedanken entspringt, wird sich jeder Arzt noch mehr, als das bislang schon geschieht, absichern wollen, um nicht in die Fänge der Justiz zu geraten. Damit werden besonders in der Krebstherapie noch mehr innovative Behandlungschemata ausgebremst.

Ich sehe in unserer Diskussion nicht nur den Uro/Onkologen, der, weil er es nicht besser weiß, eine ergänzende Therapie verweigert sondern auch den, der sich von Leitlinien, Standards und Gesetzen inzwischen in seiner Therapiefreiheit soweit eingeengt sieht, dass er sich nicht mehr traut innovative, noch nicht als Standard deklarierte Therapieformen anzuwenden.
Das veranlasst mich, diesen zugegebenermaßen dogmatischen Satz quasie als Ausrufezeichen zu verwenden:


Kurz gesagt, rechtliche Möglichkeiten gibt es nicht. Der Arzt ist nur seinem hippokratischen Eid verpflichtet

Auf dem Du nun seit Beginn der Diskussion ausschließlich verweist ohne im Wesentlichen das davor Gesagte einzubeziehen:


Hallo Dieter,
jede Art der Therapie, die ein Arzt durchführt ist ausschließlich von seinem Wissensstand seiner Erfahrung und damit seiner Verantwortlichkeit abhängig.

Du kannst keinen Arzt zwingen eine bestimmte Behandlungsmethoden anzuwenden auch ein Gericht nicht! In dieser Situation kann der Betroffene nur versuchen seinen Arzt doch noch von der Richtigkeit zu überzeugen oder aber sich einen anderen Arzt suchen.

Mir ging es von Anfang an um die Therapiefreiheit des Arztes! Ich gebe zu, aus der rein negativen Sichtweise, kannst Du mich missverstehen.
Alles das, was Du in Deinen Statements aufgeführt bzw. zitiert hast, trägt ja nicht nur zur Absicherung des Patienten bei. Es engt den Behandler inzwischen so weit ein, dass die schriftlichen Aufklärungsakten manchmal einen größeren Umfang aufweisen als die eigentliche Krankenakte.

Was ist denn in unserem Forum, der Hauptstreitpunkt? Die Mühlen für innovative Krebstherapien mahlen viel zu langsam! Weshalb dauern durchgreifende Therapiestudien so lange? Weil sich jeder und alles in allen Richtungen absichern muss! In unserer Situation sollten wir diese Richtung nicht noch weiter unterstützen und "nur" mit dem befassen, was dem Patienten evtl. schaden könnte! Und, bitte verstehe mich hier nicht falsch.
Ich denke ich habe Dir nun meine Sichtweise verständlicher erklärt.

Gruß, Heribert

Anonymous1
10.12.2007, 19:27
Ich spreche von der momentanen Entscheidung, die der Arzt bei dem vor ihm stehenden Patienten trifft, die ihm keiner abnehmen kann.

Ach so.

Ich dachte, wir diskutieren über die Situation, dass der Patient eine bessere Therapie möchte und der Arzt sie verweigert.

Gruß Dieter

Harro
10.12.2007, 19:50
Bessere Lebensqualität

Hallo, Dieter, hallo Heribert,


kürzlich wurde von Prof. Miller Berlin eine Vergleichsstudie veröffentlicht: Spritze plus Antiandrogen (ADT2) verglichen intermittierend mit kontinuierlicher Behandlung. Insgesamt erzielte die intermittierende AD-Therapie vergleichbare Ergebnisse wie die kontinuierliche AD-Behandlung, wobei sich jedoch für die intermittierende Therapie eine bessere Lebensqualität abzeichnete.

aus dieser Vergleichsstudie kann doch ganz klar entnommen werden, wie die Lebensqualität des betroffenen Patienten verbessert werden kann. Das müßte doch dem Urologen genug Motivation geben, wenn er für seinen Patienten, sprich Kunden, so etwas wie einen Vorteil veranlassen kann.

"Die große Gefahr für die Menschheit liegt in der ständig steigenden Perfektion bei gleichbleibender menschlicher Unzulänglichkeit"
(Charles F. Ketterling, US-amerikanischer Industrieller)

Gruß Hutschi

Heribert
10.12.2007, 20:30
Ach so.

Ich dachte, wir diskutieren über die Situation, dass der Patient eine bessere Therapie möchte und der Arzt sie verweigert.


Den Weg habe ich doch ausführlich genug erklärt: Er muss sich einen anderen Arzt suchen! Es gibt leider, wie auch immer Du es siehst, keine bessere Antwort, wenn seine Argumente nicht reichen den Arzt zu überzeugen.

Ich habe noch einen Vorschlag, wie man das Problem noch angehen könnte. Der Betroffene versucht eine Vermittlung über die Schiedsstelle der KV oder der Standesorganisation. Aber sag mal ehrlich, selbst wenn der Arzt dann einlenkt, würde ich mich bei ihm nicht mehr wohl fühlen.
Gruß, Heribert

Heribert
10.12.2007, 20:47
Hallo Harald,


Bessere Lebensqualität
....Vergleichsstudie kann doch ganz klar entnommen werden, wie die Lebensqualität des betroffenen Patienten verbessert werden kann. Das müßte doch dem Urologen genug Motivation geben, wenn er für seinen Patienten, sprich Kunden, so etwas wie einen Vorteil veranlassen kann.

das sollte man meinen und das würde ich mir auch wünschen. Wenn dieser Patient aber nicht in der Lage ist, sein Krebsschicksal und sein körperliches Befinden als genau identisch mit den Studienprobanden von Prof. Miller zu beschreiben, was er ja in Wirklichkeit auch garnicht kann, wird er, so wie Dieter es geschildert hat, bei seinem Urologen gegen Windmühlen kämpfen.
Deswegen ist der konstruktivere Rat, den Urologen zu wechseln und beim nächsten sein Glück zu versuchen.
Gruß Heribert

Anonymous1
10.12.2007, 21:25
Bessere Lebensqualität

aus dieser Vergleichsstudie kann doch ganz klar entnommen werden, wie die Lebensqualität des betroffenen Patienten verbessert werden kann. Das müßte doch dem Urologen genug Motivation geben, wenn er für seinen Patienten, sprich Kunden, so etwas wie einen Vorteil veranlassen kann.


Hallo Hutschi,

ganz klar, das ist das Argument wie Du es nochmals deutlich machst. Das war auch in diesem Thread nicht anders zu deuteln und auch der Urologe sollte eigentlich schon aufgrund seiner Ausbildung/Fachausbildung die ihm vorgelegte Studie nicht ignorieren können. Wir vermuten, dass den Arzt nicht so sehr die medizinischen, sondern wohl mehr die Budgetgründe leiten. Von wegen hippokratischer Eid.

Die Vorteile einer intermittierenden maximalen Androgenblockade wurden übrigens nicht nur jüngst von Prof. Miller durch seine Vergleichsstudie belegt, sondern auch belegt mit den Daten eines Phase-III-Protokolls aus der SEUG-Studie von Prof. Da Silva.

Mit den Ausführungen von Heribert kann ich mich in den meisten Punkten nicht anfreunden, weil sie am Problem vorbeigehen. Auch der Arztwechsel ist für mich kein guter Weg, weil er am Verhalten des angesprochenen Urologen nichts ändern wird und die nächsten Patienten bei dieser Situation wieder die gleiche mäßige Behandlung erfahren werden. Auch leben wir hier nicht mit Düsseldorfer Verhältnissen, wo an jeder zehnten Straßenecke der Innenstadt ein Urologe werkelt.

Wir wollen jetzt das gesetzliche Recht der gründlichen Patientenaufklärung wahrnehmen. Der Urologe wird erklären müssen

* warum er neue medizinische Erkenntnisse ignoriert (Therapiefreiheit???)
* welche Argumente aus seiner Sicht gegen die komplette IAD sprechen

Es bleibt spannend.

Gruß Dieter

shg-pca-husum
12.12.2007, 11:18
Hallo,

wenn die Argumente stimmig sind und der Patient gut vorbereitet ein klärendes Gespräch mit dem Arzt abhält, lässt sich doch einiges erreichen. Zu der eingangs geschilderten Rezidiv-Situation haben sich Urologe und Patient auf eine intermittierende komplette Androgendeprivation geeinigt.

Das eigentliche Argument des Urologen war übrigens nicht das Budget, sondern die Ansicht, den "Joker" Antiandrogen für später aufzuheben. Das sehr intelligente Gegenargument des Patienten und letztlich der Durchbruch war, dass er den Trumpf lieber dann einsetzen möchte, wenn er noch sticht.

Aus medizinischer Sicht waren die Hinweise auf die Studien zur IAD von Prof. Miller und Prof. Da Silva äußerst überzeugend. Hier hat sich die Nützlichkeit des Informationsaustausches durch die Selbsthilfegruppe wieder einmal eindrucksvoll bestätigt.

Es wäre im Interesse aller Patienten dringend erforderlich, wenn sich die Studien bald in den urologischen Leitlinien manifestieren. Eventuell kann sich der neue Arbeitskreis hier einbringen.

Gruß Dieter

Heribert
12.12.2007, 12:50
Hallo Dieter


wenn die Argumente stimmig sind und der Patient gut vorbereitet ein klärendes Gespräch mit dem Arzt abhält, lässt sich doch einiges erreichen. Zu der eingangs geschilderten Rezidiv-Situation haben sich Urologe und Patient auf eine intermittierende komplette Androgendeprivation geeinigt.

das ist im Sinne des Patienten der beste Weg.

Mich hat bei unserer Diskussion Deine, gleich zu Anfang gestellte Frage nach den rechtlichen Möglichkeiten zur Durchsetzung der Therapie sehr irritiert. Wie soll das funktionieren, dem Arzt, dem ich mich anvertraue, mit dem Kadi zu drohen, um eine Therapie zu bekommen?

Gruß, Heribert

Anonymous1
12.12.2007, 13:07
Mich hat bei unserer Diskussion Deine, gleich zu Anfang gestellte Frage nach den rechtlichen Möglichkeiten zur Durchsetzung der Therapie sehr irritiert. Wie soll das funktionieren, dem Arzt, dem ich mich anvertraue, mit dem Kadi zu drohen, um eine Therapie zu bekommen?


Hallo Heribert,

wenn man von Rechten spricht und von rechtlichen Möglichkeiten, muss nicht gleich das Schlimmste (Kadi, Polizei, Anzeige, Entzug der Approbation ect. pp.) gemeint sein. Die Wahrung von Patientenrechten muss nicht gleich mit Inanspruchnahme der Justiz betrieben werden.

Mich hat sehr irritiert die so sehr absolute Meinung zur Verpflichtung der Ärzte nur zum hippokratischen Eid.

Gruß Dieter

Heribert
12.12.2007, 13:37
Hallo Dieter,

dann haben wir beide uns wohl etwas vergaloppiert. Mir ging es vor allem darum, dass auf gegenseitiges Vertrauen beruhende Patient-Arztverhältnis nicht durch Rechtsmittel aufs Spiel zu setzen.

Das ist ja nun auf vorbildliche Weise geschehen. Mit Deinem früheren Einwand, dass in Ballungsregionen, wie ich sie vor der Tür vorfinde, ein solches Problem einfacher zu Handhaben ist, hast Du natürlich vollkommen recht.

Ebenso unterstütze ich Deinen Vorschlag, grundsatzverändernde Studien schneller in die Leitlinien der DGU etc. einzuarbeiten um derartige Spannungen zwischen Arzt und Patient nicht aufkommen zu lassen.

Gruß, Heribert