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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Knochengesundheit



RuStra
11.12.2007, 10:42
hallo Forum der schwerer Betroffenen,
aber auch der HB-Anwender,

Knochengesundheit ist kriegsentscheidend: Kann ich meine Knochen "sauber" halten oder nicht? Kann ich, bei bereits vorliegenden Knochenmetastasen, was dagegen tun oder nicht?
Die Beantwortung dieser Fragen ist in den meisten PK-Verläufen identisch mit Überleben oder Sterben am PK.

Wenn man das so sieht, ist es doch verwunderlich, dass wir nicht schon längst eine breite Debatte über Knochengesundheit haben. Was wir haben, ist eine Bisphosphonat-Debatte, immer wieder, aus allen Lagen, in allen Variationen. Schön und gut - bloss hängen wir da nicht einmal mehr im Schlepptau der Pharma-Propaganda? Wer diese Frage für überzogen hält, möge doch bitte erklären, wieso in den 80ern und 90ern die Beforschung des Strontium eingestellt bzw. nicht weiterentwickelt wurde, dafür aber die Entwicklung von vermarktbaren, hoch profitablen Kunst-Stoffen, die zweifellos eine Wirkung insbesondere auf die Osteoklasten haben, aber mitnichten eine Re-Regulation des Knochenstoffwechsels betreiben, abgesehen von den Nebenwirkungen.

Einige Männer beschäftigen sich seit ein paar Monaten verstärkt mit Strontium und Knochenstoffwechsel - angeregt durch die klinischen Hinweise von zwei absolut ernstzunehmende Therapeuten: Dr.Tallberg und Dr.Strum. Tallberg vertritt bekanntlich die These, dass man mit Strontium direkt gg. KM vorgehen kann, Strum empfiehlt bekanntlich neben Bisphohsphonaten und VitK/D/Calcium/Silizium auch Strontium.

Schaut man sich aber den normalen, physiologischen Knochenstoffwechsel an, bietet sich ein Bild, das -wie bei allen Naturvorgängen- gleichermassen komplex und schön wie überraschend ist.
Wer hat gewusst, dass sich auch das Skelett runderneuert, und zwar vollständig im Laufe von ca. 10 Jahren. Passt zu dieser Re-Generation die Vorstellung, dass durch Medikamente die Knochen "versiegelt" werden, so wie wir unsere schönen Parkett-Böden versiegeln, in dem Glauben, nun kommt da nichts mehr ran??

Nun ja, eine Nummer phantastischer:
Knochen regulieren durch Hormone den Kohlenhydratstoffewechsel.
Wie bitte?
Ja, die Osteoblasten schütten ein Hormon aus, das Osteocalcin, das dafür sorgt, dass die Insulin-Sekretion ansteigt und die beta-Zellen in der Pankreas proliferieren. Ist das nicht irre?
Ich musste, als ich am Wochenende das entsprechende Papier entdeckte, mein Überblicks-Plakat zum Knochenstoffwechsel erneut konzipieren, nun muss da auch noch irgendwie der Kohlenhydrat-, und damit auch der Fettstoffwechsel, rein. Ein Glück, dass ich demnächst wieder eine Job-Auszeit habe ...

Das Papier ist eine im Volltext runterladbare Veröffentlichung der NIH = National Institutes of Health, vom August:

Endocrine regulation of energy metabolism by the skeleton

Das kann man als Suchbegriff ins PubMed eingeben und dann runterladen. Ich habe das Papier nirgends auf eigenen web-space hochgeladen, weils knapp 4 Mega sind.

Guten Appetit !
Dieser Wunsch gilt in Zukunft nicht nur fürs Essen (natürlich auch fürs Lesen dieses Papiers), sondern auch für das Stimulieren des Knochenstoffwechsels!

grüsse ,
Rudolf

HansiB
11.12.2007, 14:28
Hallo Rudolf,

danke für die Blumen. Ich möchte dir danken für deinen Fleiß für uns Pkler. Selbst in Hannover habe ich dich nur arbeiten sehen, leider. Ein längeres Gespräch war nicht möglich.
Vor Jahren, ich als Anfänger hattest du mir zugesagt bei meinen Alternativen zu helfen, ich habe viel gelernt. Wir sind unser Richtung treu geblieben.
Bei der Pharmaschimpfe kann ich dir da nicht zustimmen. Als Theoretiker sieht die Sache anders aus, als Praktiker mit umfangreichen Knochenmetastasen und ruhenden Metastasen und auch mit der Erfahrung von Metastasenschmerzen, zum Glück nur rel. kurzfristig (ca. 6 Wochen), werde ich kaum auf Zometa verzichten.
Bei Männern, die es prophylaktisch nehmen eher, oder wenn es nicht zu funktionieren scheint, könnte ich mir eine Strontiumgabe (Birkenasche) vorstellen. Wer gibt es HP evtl.
Die Knochenmarker haben sich langfristig verbessert, die Aktivität in den Metastasen ist langfristig verlangsamt. So soll es wohl sein. Es wäre von Interesse, wenn sich andere mit ähnlichen Problemen melden würden. Aber wie sonst üblich, Schweigen im Walde.
Gruß Konrad

Harro
11.12.2007, 14:46
Falsche Anklage

Hallo, lieber Konrad, nun hab ich auch das Hans abgelegt. Dir ist noch garnicht bewußt geworden, daß Du eine Sonderstellung einnimmst. Du bist eine echte Rarität. Du kannst doch nicht erwarten, daß Dir jemand mit ähnlichen Erfahrungen beipflichtet, wenn er diese doch nicht hat. Auf der einen Seite imponiert sicher vielen Betroffenen Deine Experimentierfreudigkeit, gleichzeitig bereitet es aber auch vielen von PCa heim gesuchten Männern schlicht Probleme, sich Deinen oft empfohlenen Hinweisen hinzuzuwenden. Es ist doch schon mehrfach hier angeklungen, daß etliche Forumsnutzer sehr wohl Deine Beiträge lesen. Mancher nimmt es schweigend zur Kenntnis, der eine oder andere macht sicher sogar Gebrauch davon, ohne es Dir zu offenbaren. Mach Du weiter so. Da, wo es z. B. auch für mich Sinn macht, folge ich Dir ohne Widerspruch.

"Vollkommene Aufrichtigkeit ist der Weg zur Originalität"
(Charles Baudelaire)

Gruß Hutschi

HansiB
11.12.2007, 17:05
Hallo Harald,

ich wusste gar nicht das du Knochenprobleme hast, nach denen war gefragt. Lass es bleiben, du weisst, wie bescheiden ich bin, ich mag das nicht.
Gruß Konrad

Harro
11.12.2007, 17:56
Vielleicht noch unbekannte Probleme

Hallo, Konrad,


Aber wie sonst üblich, Schweigen im Walde.
Gruß Konrad

das bedeutet doch aber: daß Du grundsätzlich davon ausgehst, daß Deinen Beiträgen nicht genügend Aufmerksamkeit geschenkt wird oder aber, daß viele Forumsbenutzer nichts Ergänzendes zu Deinen Erfahrungen beitragen konnten. Mich interessieren auch Deine Beiträge zu Knochenproblemen, denn die kann ich ja schon noch bekommen, und dann möchte ich dank Deiner Kenntnisse schon etwas gewappnet sein. Mich beschäftigt aber auch Dein hoffentlich noch harmloses Blasenproblem. Bitte, informiere uns über die zu erwartenden Befunde.

"Mit einem Beinahe darf man sich nicht zufrieden geben"
(Aus Frankreich)

Gruß Hutschi

RuStra
11.12.2007, 19:49
hier noch ein recherche-ergebnis vom wochenende:

eine multidisziplinäre klinik für knochenmetastasen, auch speziell bei prostatakrebs, in Toronto, Kanada.
Dort gabs schon seit 1999 ein Zentrum für Knochenmetastasen, aber eine PK-Spezialisierung ist hinzugekommen.

Ich habe den entsprechenden Text hier (http://www.promann-hamburg.de/Texte/Knochen/PCa-BoneMetastClinicCanada-2007.pdf)
abgelegt.


grüsse,
Rudolf

Anna/Berlin
11.12.2007, 20:22
Hallo,

mein Mann hat wegen seiner Metastasen auch Zometa bekommen, anfangs auf meinen Vorschlag, nach vier Mal habe ich die Absetzung veranlasst, auf Zuraten des nächsten Arztes erhält er es wieder. Ich will aber vorschlagen, vorerst darauf zu verzichten, weil ich Bedenken habe.

Sinnvoll scheint mir der Einsatz bei Osteoporose sowie Osteolysen und deren Prävention zu sein, da Zometa die Aktivität der Osteoklasten bremst. Ich habe aber die Befürchtung, dass der Einsatz bei osteoblastischen Veränderungen schädlich sein könnte. Und zur Vorbeugung gegen Osteoporose ist die monatliche Gabe anscheinend nicht notwendig.

Eine Antitumorwirkung von Zometa ist nirgends belegt. Jedenfalls habe ich trotz eifriger Suche nichts gefunden. Außerdem wirkt Zometa nicht nur positiv auf den Knochen, sonst müssten wir uns nicht vor der Kieferosteonekrose fürchten.

Meine laienhafte (Wunsch-)Vorstellung sieht so aus: Die maximale Hormonblockade führt zur Apoptose der Metastasenzellen. Danach verschwinden durch den ständigen Knochenumbau die osteoblastischen Veränderungen. Es erscheint mir problematisch, in diese Prozesse durch Zometa einzugreifen.

Was meint Ihr?

Mit herzlichen Grüßen

Anna

RuStra
11.12.2007, 21:00
Hallo,

mein Mann hat wegen seiner Metastasen auch Zometa bekommen, anfangs auf meinen Vorschlag, nach vier Mal habe ich die Absetzung veranlasst, auf Zuraten des nächsten Arztes erhält er es wieder. Ich will aber vorschlagen, vorerst darauf zu verzichten, weil ich Bedenken habe.

Sinnvoll scheint mir der Einsatz bei Osteoporose sowie Osteolysen und deren Prävention zu sein, da Zometa die Aktivität der Osteoklasten bremst. Ich habe aber die Befürchtung, dass der Einsatz bei osteoblastischen Veränderungen schädlich sein könnte. Und zur Vorbeugung gegen Osteoporose ist die monatliche Gabe anscheinend nicht notwendig.

Eine Antitumorwirkung von Zometa ist nirgends belegt. Jedenfalls habe ich trotz eifriger Suche nichts gefunden. Außerdem wirkt Zometa nicht nur positiv auf den Knochen, sonst müssten wir uns nicht vor der Kieferosteonekrose fürchten.
[quote]

Hallo Anna,

ich habe hier (http://www.promann-hamburg.de/Strontium.htm)
eine alte, aus 1999 stammende Graphik von Dr.Strum abgelegt, in der ganz gut zu sehen ist, an welcher stelle die bisphosphonate eingreifen. daran kann man auch sehen, dass sie nicht nur die aktivität der osteoklasten hemmen, sondern auch gewisse stoffe hemmen, wie z.b. die metalloproteinasen (MMP-2)

bisphosponate sind auf jeden fall wirksam. die frage ist: mit welchen kosten/nebenwirkungen und zweitens: gibts nix anderes? und da ist festzuhalten, dass strontium im gegensatz zu dem statement von DocStrum nicht nur die osteoblasten stimuliert, sondern auch die osteoklasten hemmt. Strontium hat eine duale wirkung, wie die debatte über das strontiumranelat gg. osteoporose gezeigt hat. insofern ist erstmal die frage zu stellen, warum nicht strontium gg. knochenmetastasen?

es steht in dem strontium-diskussionsfaden die frage von Berntt im raum, ob nicht die stimualtion der osteoblasten bei pk-knochenmetastasen, die ja meist osteoblastisch sind, wie es heisst, ein schuss nach hinten sein könnte. die klinische erfahrung scheint dagegen zu sprechen. aber wir brauchen zur beantwortung erstmal ein genaueres verständis, was passiert.

[quote]
Meine laienhafte (Wunsch-)Vorstellung sieht so aus: Die maximale Hormonblockade führt zur Apoptose der Metastasenzellen.


Die HB führt, wenn sie richtig gemacht wird, zum absterben der hormonabhängigen (Metastasen-)Krebs-Zellen.



Danach verschwinden durch den ständigen Knochenumbau die osteoblastischen Veränderungen.


ja, aber worin haben die eigentlich bestanden oder bestehen noch? ich weiss es nicht. es scheint so zu sein, dass sich tumore und osteoblasten auf einen signal-kreislauf einlassen: tumore senden stimulierende signale aus, sodass die osteoblasten aktiviert werden, die sich ihrerseits "bedanken", indem sie wachstums-signale zum tumor zurück senden. wenns stimmt, wäre die nächste frage: welche signale sind das und warum senden osteoblasten das feedback-signal sonst nicht aus?



Es erscheint mir problematisch, in diese Prozesse durch Zometa einzugreifen.


ich finde vor allem problematisch, in physiologische prozesse mit kunst-stoffen einzugreifen, ohne diese prozesse vollständig verstanden zu haben. ich weiss nicht, wie weit das verständnis der forscher damals ging, als sie die bisphosphonate entwickelt und vorgeschlagen haben, hab ich nicht nachgelesen, ausserdem bin ich kein experte. aber ich fürchte, dass das wie üblich ein kalkül zwischen "signifikantem" Teil-Verständnis einerseits und Geschäfts-Aussichten andererseits entschieden hat. und dann wurde es den patienten verkauft.

es wäre doch mal nett, wenn sich hier ein novartis-vertreter melden könnte, der sicher diese ganze entwicklungs-geschichte kennt.



Mit herzlichen Grüßen

Anna

grüsse zurück,
Rudolf

RuStra
11.12.2007, 21:14
Endocrine regulation of energy metabolism by the skeleton

Das kann man als Suchbegriff ins PubMed eingeben und dann runterladen. Ich habe das Papier nirgends auf eigenen web-space hochgeladen, weils knapp 4 Mega sind.


Ein Kollege hat mir ein hübsches bild zugeschickt, das schon mal einen guten ersten eindruck gibt

http://www.promann-hamburg.de/Texte/Knochen/Osteocalzin.jpg

WinfriedW
11.12.2007, 23:13
Hallo,

mein Mann hat wegen seiner Metastasen auch Zometa bekommen, anfangs auf meinen Vorschlag, nach vier Mal habe ich die Absetzung veranlasst, auf Zuraten des nächsten Arztes erhält er es wieder. Ich will aber vorschlagen, vorerst darauf zu verzichten, weil ich Bedenken habe.

Sinnvoll scheint mir der Einsatz bei Osteoporose sowie Osteolysen und deren Prävention zu sein, da Zometa die Aktivität der Osteoklasten bremst. Ich habe aber die Befürchtung, dass der Einsatz bei osteoblastischen Veränderungen schädlich sein könnte. Und zur Vorbeugung gegen Osteoporose ist die monatliche Gabe anscheinend nicht notwendig.

Eine Antitumorwirkung von Zometa ist nirgends belegt. Jedenfalls habe ich trotz eifriger Suche nichts gefunden. Außerdem wirkt Zometa nicht nur positiv auf den Knochen, sonst müssten wir uns nicht vor der Kieferosteonekrose fürchten.

Meine laienhafte (Wunsch-)Vorstellung sieht so aus: Die maximale Hormonblockade führt zur Apoptose der Metastasenzellen. Danach verschwinden durch den ständigen Knochenumbau die osteoblastischen Veränderungen. Es erscheint mir problematisch, in diese Prozesse durch Zometa einzugreifen.

Was meint Ihr?

Mit herzlichen Grüßen

AnnaIch habe heute meine 31. Zometa-Infusion bekommen, folge damit dem Rat meiner Ärzte und beabsichtige auch weiterhin so vorzugehen. Mein Skelettszintigramm ist sauber. Das schreibe ich Zometa zu.

WW

Jürgen M.
11.12.2007, 23:28
Ich habe heute meine 31. Zometa-Infusion bekommen, folge damit dem Rat meiner Ärzte und beabsichtige auch weiterhin so vorzugehen. Mein Skelettszintigramm ist sauber. Das schreibe ich Zometa zu.

WW

Hallo WW,

nach 23 Infusionen am Stück hat man bei mir immer noch leicht erhöhten Knochenabbau im Q-CT festgestellt, was eigentlich überrascht. Szinti u. Pyridinoline-Messung sind demnächst Pflicht.

Gruss Jürgen M.

Berntt
12.12.2007, 07:06
Hallo,
in welcher Form wird denn Strontium eingenommen. Ist hier das Medikament Protelos gemeint ? Bzgl. Protelos gab es vor Kurzem einen sog. "Rote Hand" Brief wegen unerwarteter Nebenwirkungen siehe: http://www.akdae.de/

Gruss Berntt