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C11 Cholin PET/CT oder MRTS endorektaler

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    C11 Cholin PET/CT oder MRTS endorektaler

    Hallo,

    habe ein Prostatakarzinom festgestellt durch eine Biopsie. Möchte vor einer Ersttherapie die evtl. Ausbreitung des Karzinoms Lymphknoten, Samenblasen etc. abklären lassen.
    Welche der oben genannten Untersuchungen haltet Ihr für aussagekräftiger? Und welche Institute sind geeignet?
    Einige Werte
    Stadium T1 ??? erscheint mir vom Urologen sehr geschätzt
    Gleason 2 + 3
    einseitiger Befall

    Gruß

    Gerhard

    #2
    Hallo Gerhardt,

    der erst Schritt zur Beurteilung der Ausbreitung erfogt durch über
    die Partin Tabellen. die findest Du auch hier im Forum. dazu brauchts die
    den PSA Wert (den Du leider nicht angegeben hast) und den Gleasonscore.

    Bzgl der weitern Diagnostik die Du angegeben hast:
    Ein PET bringt erst bei einem bestimmten PSA-Werten ein Ergbniss
    Ein und MRT sollte heute im Rahmen des Stagings Standart sein.

    Sinnvoll ist wenn Du deine Befund hier in Dein Profil einstellst damit wird eine bessere Eischätzung möglich.

    Gruß
    Wolfgang

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      #3
      Hallo Wolfgang,

      mein PSA -Wert ist seit 3 Jahren zwischen 6,5 und 5,5 letzter Wert 5,89

      Gruß

      Gerhard

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        #4
        Wir sind wieder umgezogen

        Hallo Gerhard,

        wir sind wieder zu Deinem alten Thread umgezogen! ;-)

        Gruß Heribert

        Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
        myProstate.eu
        Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
        Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



        (Luciano de Crescenzo)

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          #5
          Hallo Gerhardt,
          der Ort und die Ausbreitung eines PC läßt sich durch die von Dir genannten Methoden offensichtlich relativ gut feststellen. Dazu siehe bitte in meinem Bericht im Forum Diagnostik,Therapien u.Co. unter meinem Beitrag vom 19.8.07 nach, in dem meine Erfahrungen beschrieben sind.Die Kenntnis der Lokalisation eines vermuteten oder festgestellten PC ist sicher für eine Therapieentscheidung sehr wichtig, da Karzinome in der Nähe der Prostatakapsel wohl
          gefährlicher sind. Bei mir wurden beide Untersuchungen nach Diagnose des PC im Rahmen eines
          Forschungsprojekts durchgeführt und ergaben eine gute Übereinstimmung mit dem histologischen Operationsergebnis.

          Viele Grüße und alles Gut im Neuen Jahr
          ReiniT

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            #6
            Ausschlussprinzip

            Hallo Gerhard,

            ich halte ziemlich viel vom dem Cholin PET/CT.

            Wir hatten uns gemeinsam mit der Urologin so verständigt, in dem wir gesagt hatten, dass wir erst das MRT machen und wenn wir keine Metastasen finden (was bei meinem Vater recht unwahrscheinlich war), machen wir noch zusätzlich das Cholin PET/CT, um ganz sicher zu gehen. Das Ergebnis diente dann letztendlich zur Entscheidungsfindung bzgl. einer Operation zur Entfernung der Prostata. Hätten wir beim MRT schon "etwas" gefunden, dann hätte das teure Cholin PET/CT für uns nicht wirklich Sinn gemacht, es sei denn, man will genau wissen, wo der Feind sitzt.

            Genauso kam es dann auch: Zwei unterschiedliche Radiologen hatten sich die Bilder vom MRT angesehen und konnten nichts feststellen, noch nichtmal auffällig vergrößerte Lymphknoten.

            Das Cholin PET/CT hat dagegen einiges aufgedeckt und auch z.B. eine Metastase angezeigt, wo wir sie niemals vermutet hätten.

            Ich kann nur abschließend sagen, dass wir "froh" sind, das Cholin PET/CT gemacht zu haben, ansonsten hätte mein Vater eine wahrscheinlich schmerzhafte OP mit evtl. heftigen Nebenwirkungen über sich ergehen lassen, die eigentlich nicht nötig gewesen wäre. Auch wenn es uns gefreut hätte, wenn beim Cholin PET/CT nichts heraus gekommen wäre und mein Vater hätte operiert werden können. Denn nach diesem Ergebnis war auch klar, dass eine Aussicht auf Heilung ausgeschlossen werden mußte.

            Aber wir geben die Hoffnung trotzdem nicht auf!

            In diesem Sinne wünsche ich allen ein schönes Weihnachtsfest,

            herzliche Grüße eure *Dine*
            Zuletzt geändert von Gast; 22.12.2007, 19:50.

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              #7
              Reini und Dine150

              @ Reini und Dine150

              es gibt ja Geräte, nur PET, wo die CT (und neuerdings MRT) Bilder im PC "übereinander gelegt werden".

              War dies bei eurem PET-Cholin-CT auch so?


              Übrigens,
              dadurch ist es jetzt möglich, ein PET-Cholin-MRT zu machen, obwohl es noch gar kein PET-MRT gibt, bzw. nur ein einziges in den USA, seit ein paar Wochen, zu Forschungszwecken!


              Ein MRT ist ohne Strahlenbelastung und teurer als CT. Doch heißt es, dass man manches bei CT, manches bei MRT besser sieht.
              Und womit sieht man den Prostatakrebs, in der Prostata, besser? Ich soll nämlich bald ein Verlaufs-PET mit ..... (CT oder MRT) machen lassen.
              Zuletzt geändert von Josef; 23.12.2007, 09:12.

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                #8
                Hallo Gerhardt (und Josef)

                der Vorteil einer PET-MRT wäre die fehlende Strahlenbelastung, die bei der CT nicht ganz ohne ist.

                Aber noch ein wichtiger Gesichtspunkt an Gerhardt hinsichtlich der Notwendigkeit einer PET-CT:
                Du hast jetzt die Diagnose "einseitiger Befall". Damit macht man Dir die OP schmackhaft mit dem gewichtigen Argument, das man Dich nur einseitig radikal operiert mit Nervenerhalt = Erhalt der Potenz und Kontinenz. Im Idealfall stimmt das mit mehr oder weniger großen Abstrichen.
                Nur: In wahrscheinlich mehr als 30% dieser Fälle stellt sich während der OP heraus, das auch die andere Seite der Prostata befallen ist und man wird komplett radikal operieren. Dann ist es halt vorbei mit aller Herrlichkeit ....
                Eine PET-CT bewahrt Dich vor dieser fatalen Überraschung. Wenn Du dann doch diesen Weg gehen willst, dann weist Du wenigstens vorher bescheid.
                Laß Dir auch keine Bären aufbinden mit Viagra, Cialis, Vakuumpumpe etc. Das funktioniert nur noch in wenigen Fällen.
                In diesem Falle wäre aber eine komplette Hormonblockade in Erwägung zu ziehen (z.B. DHB nach Leibowitz). Das bringt die Sache in Deinem Stadium erstmal zum Stillstand, Du bekommst damit Zeit zum Überlegen und Dich in die Materie einzulesen und kannst nach ein, zwei oder mehr Jahren die OP trotzdem mit dem gleichen Erfolg machen lassen - wenn Du sie dann überhaupt noch willst.

                Noch gravierender ist es, wenn sich in der PET-CT eine Kapselpenetration, Samenblasen- oder auch Lymphknotenbefall darstellt. Das ist in Biopsien nur im ersten genannten Fall mit viel "Glück" feststellbar.
                Die OP wäre dann auch schon eine sehr fragliche Angelegenheit und Du würdest mit einer modernen Bestrahlung (IMRT) deutlich besser fahren.

                Es ist überhaupt zu überlegen, ob die IMRT auch bei einem kleinen einseitigen Befall nicht mittlerweile die bessere Alternative ist. Das ist mit Sicherheit auch hier im Forum umstritten, aber meine persönliche Meinung ist aus gutem Grund eindeutig ja.
                Dazu musst Du aber die Strahlentherapeuten befragen, denn die Urologen sind alle Chirugen, die bekanntlich nur operieren wollen.
                Es ist aber wirklich Zeit, die althergebrachte Angst vor der Bestrahlung abzulegen. Die heutige moderne Bestrahlung hat mit der Stümperei früherer Jahr(zehnte) nichts mehr am Hut. Wobei die OP´s bezüglich Pfusch in nichts nachstanden, nur hat der offenbar eine größere Akzeptanz - auch heute noch!

                Viel Erfolg und trotz allem frohe Festtage
                PeterP
                Zuletzt geändert von PeterP; 23.12.2007, 01:00.

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                  #9
                  Hallo Forumsteilnehmer,

                  hier werden ständig verschiedene Begriffe durcheinander geworfen. PET-CT, PET-MRS und anderes.

                  Die ursprüngliche Frage von Gerhardt war aber PET oder MRTS. MRTS heißt MRT mit Spektroskopie. Dabei wird die Verschiebung des Zellenstoffwechsels zwischen Cholin und Citrat bei
                  Prostatakrebszellen ausgewertet und liefert eine Aussage über Verdacht auf Krebs oder nicht und eine Aussage über den Ort der Erkrankung. Eine Bestimmung des Malignitätsgrades ist hiermit zur Zeit noch nicht möglich. Die Bestätigung der Diagnose und des Malignitätsgrades liefert nur eine Biopsie.
                  Im übrigen ist jede PET mit einer Strahlenbelastung verbunden, da ja radioaktives Material gespritzt wird. Die Belastung dürfte im Verhältnis zur Aussagekraft des Ergebnisses als gering zu bewerten sein.

                  Viele Grüße zu dem bevorstehenden Weinachtsfest und allse Gute
                  ReiniT

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                    #10
                    PET-CT, PET-MRT,MRS(Spektographie)

                    Hallo Reini und PeterP,

                    laienhaft meine ich, dass man mit PET-CT und PET-MRT nicht nur auf die Suche nach P.Ca. in der Prostata geht, sondern auch Umliegendes, ja den ganzen Körper absucht, nach (P.Ca.) Metastasen, speziell in den Knochen. was kann da ein PET-MRT besser oder schlechter als ein PET-CT?

                    Wenn ein PET-CT bei mir vor 2 Monaten bewiesen hat, dass keine Mestastasen irgendwo sind, "nur" ein Herd in der Pr., dann bringt ein PET-Cholin-CT oder PET-MRT (separat mit EDV-Überspielung) momentan gar nichts, oder?

                    MRS (MR-Spektosgraphie) hatte ich noch nie. Wird in 5 Tagen gemacht. So wie ich dich verstehe, erfolgt das auch mit Fluor-Cholin als Tracer. Wird da "nur" die Prostata und der direkt umliegende Teil genau angesehen?
                    Durch das PET-Cholin-CT am 5.10.07 weiß man bei mir, dass - wenn Prostatakrebs - dieser die Prostata nicht verlassen hat. Dann ist ein MRS doch das einzig Richtige für die weitere Abklärung und für Verlaufskontrollen, und kein PET mehr, oder?

                    Besten Dank!

                    Josef
                    Zuletzt geändert von Josef; 27.12.2007, 08:55.

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                      #11
                      Hallo Josef,
                      soweit mir bekannt ist, gibt es PET/MRS bisher nur im experimentellen Stadium als Bildfusion zwischen nacheinander mit den entspechenden Geräten gemachten Untersuchungen.Das bedeutet, daß die Ortung eines verdächtigen Bereichs ungenau ist. Ein kombiniertes Gerät ist meiner Kenntnis nach noch nicht verfügbar.Aber vielleicht bin ich da nicht auf dem neuesten Kenntnisstand. Weder PET noch MRT/MRS liefern eine Aussage über den tatsächlichen Malignitätsgrad eines festgestellten Karzinomverdachts. Allerdings ist dann eine gezielte Biopsie möglich, die leider immer noch von der Geschicklichkeit des untersuchenden Arztes abhängt, den verdächtigen Bereich auch zu treffen. In meinem Falle hat die MRT/MRS eine sehr gute Übereinstimmung zwischen Befund und späterem Operationsergebnis ergeben.Bei der MRT/MRS Untersuchung wird auch ein Kontrastmittel gespritzt, das wahrscheinlich aber nicht radioaktiv ist, da MRT das nicht auswertet.Wenn Du einen bereits nachgewisenen PC hast, geht es doch nur darum,sich für eine angemessene Theraphie zu entscheiden. Dazu ist meines Erachtens nach die Kenntnis der Lage und des Größe des Karzinoms wichtig, wenn es organbegrenzt ist. Die Strahlenbelastung spielt in unseren Fällen bei der Wahl des Verfahrens nur noch eine untergeordnete Rolle.

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                        #12
                        Servus ReiniT, und Mitleser,

                        danke für die Infos.

                        PET-MRT steht wirklich erst eines, zu Forschungszwecken in den USA, seit einigen Wochen.

                        MRS ist doch MR-Spekt, also z.B. für den Bereich Prostata mit einer speziellen Spule. Was bedeutet dann eigentlich deine Untersuchung "MRT-MRS"? Sollte das einmal die Untersuchung MRT ges. Abdomen, und einmal MRS (MR-Spekt mit Spule) gewesen sein?
                        Ein P.Ca. ist bei mir nicht nachgewiesen. PSA gründelt um 9 herum. vor einem Jahr 8, Biopsien waren bisher negativ, PET-Cholin-CT(Kombi) fand Herd in der Pr., aber unklar, ob massive Entzündung oder Tumor.

                        Nochmals PET-CT bzw. PET/MRT: Da hieß es doch früher öfters bei Verletzungen oder Erkrankungen, hier soll ein CT gemacht werden, hier ein MRT. Dies deswegen, weil diese bildgebenden Verfahren einmal besser bzw. schlechter bei Knochen, Weichteile oder Sonstiges sind. Was aber ist besser auf der Suche nach P.Ca. in der Prostata?

                        Gruß

                        Josef
                        Zuletzt geändert von Josef; 27.12.2007, 08:57.

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                          #13
                          Hallo Josef
                          Zitat von Josef Beitrag anzeigen
                          Nochmals PET-CT bzw. PET/MRT: Da hieß es doch früher öfters bei Verletzungen oder Erkrankungen, hier soll ein CT gemacht werden, hier ein MRT. Dies deswegen, weil diese bildgebenden Verfahren einmal besser bzw. schlechter bei Knochen, Weichteile oder Sonstiges sind. Was aber ist besser auf der Suche nach P.Ca. in der Prostata?
                          Hier noch mal der Unterschied zwischen CT und MRT

                          Das CT ist im Grunde nichts anderes als das althergebrachte Röntgen. Nur mit dem Unterschied, dass die Röntgenstrahlen das Objekt aus verschiedenen Richtungen und scheibchenweise auf ein Entwicklungsmedium (Chip) bringen, also den Körper durchleuchten und so eine computergesteuerte 3D Darstellung des durchleuchteten Bereiches simulieren.

                          Beim MRT wird der Körper durch ein Magnetfeld geschickt, welches die physiologischen Körperstrukturen nutzt und je nach Dichte dieser Strukturen unterschiedliche Induktionen (Resonanzen) erzeugt, die dann auch im Computer in 3D-Bilder umgerechnet werden.

                          Beide Methoden können dazu genutzt werden, das PET-Bild eines Körperabschnitts mit dem jeweiligen Bildausschnitt des CT oder MRT zu verschmelzen um damit die Gesamtaussagefähigkeit zu erhöhen. Beim CT geht das jetzt schon kombiniert 1:1 auf einem Fixateur und sollte deshalb zur Zeit noch die bessere Methode sein. Eine Verschmelzung des PET mit den MRT- Aufnahmen geschieht hier zur Zeit noch manuell. Der Nachteil des CT ist die Röntgenstrahlung und Weichteile erscheinen etwas diffuser, erfordern also einen erfahreneren Diagnostiker.

                          Ich würde an Deiner Stelle noch bei der Kombination PET/CT bleiben um eindeutige Vergleiche zu Voraufnahmen zu haben.

                          Alles Gute, Heribert
                          Zuletzt geändert von Heribert; 28.12.2007, 22:51.

                          Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                          myProstate.eu
                          Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                          Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                          (Luciano de Crescenzo)

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                            #14
                            Hallo Josef,

                            MRT/MRS bedeutet, daß die bei der MRT gewonnenen hochfrequenten Signale der Wasserstoff-
                            atome je nach ihrer chemischen Bindung geringfügig in der Frequenz variieren. Dies wird bei der MR-Spektroskopie zur Bewertung des Stoffwechsels der Prostatazellen ausgenutzt. Der Cholinanteil ist gegenüber dem Citratanteil beim Stoffwechsel der PC-Zellen erhöht. Dies wird in einem Nachbearbeitungsprozess mit Computern ermittelt und für kleine Volumenbereiche , Voxel genannt, den MRT - Bildern zugeordnet. Daraus kann auf die Lage und Ausdehnung eines möglicherweise vorhandenen PC´s geschlossen werden.
                            Zur Verbesserung der Genauigkeit wird meist eine endorectale Spule und / oder eine Bauchspule
                            eingesetzt. Das hat jedoch nichts mit dem S beim MRS zu tun.
                            Die Methode ist schon seit den 1990er Jahren bekannt. Forschungen daran wurden sogar von der Deutschen Forschungsgemeinschaft in den USA finanziell unterstützt. Es gibt sehr viel im Internet verfügbare Information hierzu. Weltweit wird daran gearbeitet. In Deutschland ist es allerdings nur wenig bekannt.
                            Leider wird es von den Urolgen, wahrscheinlich aus Unkenntnis, ignoriert und in Deutschland von den Krankenkassen nur bezahlt, wenn Du eine Überweisung hast.

                            Wenn Du eine Anwendung eines der Verfahren in Betracht ziehst, kannst Du nur etwas wählen, für das eine entsprechende Geräteausstattung zur verfügbar ist,also nicht PET/MRT und für das Die Anwender bereits eine gewisse Erfahrung haben. Bei mir haben MRT/MRS und PET/CT ungefähr gleichwertige Ergebnisse geliefert.
                            Da bei Dir bereits durch eine Boipsie PC festgestellt wurde, kann es nur darum gehen ,welches Ausmaß die Erkrankung hat. Dazu sind wohl beide Verfahren geeignet, wenn von erfahrenen Auswertern bewertet.
                            Wesentlich ist natürlich der aktuelle PSA-Wert, der zusätzlich eine Beurteilung erlaubt. Du musst bedenken, daß das bei der Biopsie erhaltene Ergebnis ein Stichprobe, also eine Zufallsbewertung ist.

                            Viele Grüße und alles Gute im Neuen Jahr
                            ReiniT

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                              #15
                              Lieber Heribert und ReiniT, danke!

                              Beim PET-Cholin-CT wird Cholin als Injektion eingebracht.
                              Stimmt es, dass dies bei der MRS (MR-Spektographie) nicht der Fall ist?
                              Trotzdem schreibst du, Reini, dass auch dort Cholin eine wichtige Rolle bei den Analysen spielt. Warum injiziert man es dann nicht? Irgendetwas wird als Kontrastmittel eh in die Vene gespritzt.
                              Ich hatte gestern eine rektale Spule und "etwas am Bauch", war - lt. "Internetvorgabe" der Ulmer - ganztags nüchtern, und habe mich cholinreduziert die letzten Tage ernährt.

                              Dass es noch kein PET-MRT gibt, musste ich feststellen. Bei Bedarf erfolgt dann dieses EDV-übereinanderspielen von separatem PET und MRT.
                              An vielen Orten ist es detto beim PET-Cholin-CT, wie ich erfragte.

                              Ob ich ein Prostatakarzinom habe, ist nicht nachgewiesen. Der PSA ist zwar um die 8, was dafür "sprechen kann", aber es besteht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (auch?) eine BCG-itis Prostata, also eine Tbc in der Prostata, durch "Abwanderungen" bei der Blasenkrebstherapie vor 8 Jahren mit BCG, vom Harnleiter in die Prostata (!!!).

                              Die Fragebögen etc. vor Ort zeigen, dass fast nur Prostatakrebsoperierte an dieser Station der Univ. Klinik das MR-Spekt bekommen. Der gesamte Aufwand war ca. 90 Minuten, die Untersuchung ca. 50 Minuten. Ich hatte schon viele MRT, aber dieses war eindeutig das Stärkste. Manchmal hat es mich richtig geschüttelt!

                              Liebe Grüße

                              Josef
                              Zuletzt geändert von Josef; 29.12.2007, 11:28.

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