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Tumore unter Feuer

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    Tumore unter Feuer

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    #2
    Hallo Harald,

    und was hast du uns zu bieten, mit umfangreichen Metastasen, Chemo? Wir sind doch arme Schweine. Für solche Zentren, bei denen die Politik zeigen kann, was sie alles macht ist Geld genug da, wir bekommen nicht mal die simpelsten Medikamente auf Rezept. Wer sich nicht selbst hilft, wie ich ist am A.

    Gruß Konrad

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      #3
      Lieber Konrad, lieber Harald,

      hat jemand eine ungefähre Vorstellung davon,
      was so eine Ionenstrahl-Therapie kostet?
      Wenn ich vor meinem geistigen Auge die dafür notwendige riesige Maschine sehe, sehe ich wie
      Konrad schwarz. Aber auch für mich, der bescheiden privat versichert ist, sehe ich schwarz, was Kostenübernahme anbelangt.

      Lieg Konrad und ich da falsch?

      Gruß Werner



      Hallo Harald,

      und was hast du uns zu bieten, mit umfangreichen Metastasen, Chemo? Wir sind doch arme Schweine. Für solche Zentren, bei denen die Politik zeigen kann, was sie alles macht ist Geld genug da, wir bekommen nicht mal die simpelsten Medikamente auf Rezept. Wer sich nicht selbst hilft, wie ich ist am A.

      Gruß Konrad[/quote]

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        #4
        Kosten für Ionen-Bestrahlung

        Hallo, lieber Werner, bevor die Grube ausgehoben wurde, in der das Schwerionen-Center schließlich sein Fundament fand, war von € 20.000 für eine komplette Schädelbestrahlung bei Hirntumoren die Rede. Es gibt aber gute Nachrichten, denn diese Bestrahlungen von schwer zugänglichen Körperregionen, bei denen ein Chirurg mit dem Skalpell wichtige Nervenstränge beschädigen könnte, sind sogar für GK-Versicherte ohne Aufzahlung möglich. Prof. Debus hat damals schon anklingen lassen, daß auf Grund beschränkter Kapazität dieses 70 Millionen-Projektes vorrangig eben komplizierte Tumore bestrahlt werden sollen. PCa- gehört leider nicht dazu, so daß Anfragen in diese Richtung selbst für Privatpatienten zur Bestrahlung eines Prostatakarzinoms wohl auf langeZeit ablehnend beantwortet werden. Prof. Debus hat mir damals in einem sehr persönlichen Schreiben sogar von einer IMRT abgeraten und eine 3D-Bestrahlung für ausreichend bezeichnet, weil ich kein Hochrisiko-Patient sei. Es kommt sicher aber der Tag, wo auch komplizierte PCa-Fälle dort behandelt werden.

        "Bescheiden ist nicht, wer behauptet, nichts zu wissen, sondern wer viel weiß, ohne Aufhebens davon zu machen"
        (Adalbert Ludwig Balling)

        Gruß Hutschi

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          #5
          Lieber Hutschi,
          damit hast Du unsere Einwände bestätigt, für
          PK-Jungs ist erstmal nix drin. Vergessen wir die Sache!

          In Erwartung neuer PK-Therapie-Angebote, die im Hier und Jetzt alltagstauglich sind, grüße ich Dich.

          Werner im schönen Wetter in Issum
          ------------------------------------------------
          Hallo, lieber Werner, bevor die Grube ausgehoben wurde, in der das Schwerionen-Center schließlich sein Fundament fand, war von € 20.000 für eine komplette Schädelbestrahlung bei Hirntumoren die Rede. Es gibt aber gute Nachrichten, denn diese Bestrahlungen von schwer zugänglichen Körperregionen, bei denen ein Chirurg mit dem Skalpell wichtige Nervenstränge beschädigen könnte, sind sogar für GK-Versicherte ohne Aufzahlung möglich. Prof. Debus hat damals schon anklingen lassen, daß auf Grund beschränkter Kapazität dieses 70 Millionen-Projektes vorrangig eben komplizierte Tumore bestrahlt werden sollen. PCa- gehört leider nicht dazu, so daß Anfragen in diese Richtung selbst für Privatpatienten zur Bestrahlung eines Prostatakarzinoms wohl auf langeZeit ablehnend beantwortet werden. Prof. Debus hat mir damals in einem sehr persönlichen Schreiben sogar von einer IMRT abgeraten und eine 3D-Bestrahlung für ausreichend bezeichnet, weil ich kein Hochrisiko-Patient sei. Es kommt sicher aber der Tag, wo auch komplizierte PCa-Fälle dort behandelt werden.

          "Bescheiden ist nicht, wer behauptet, nichts zu wissen, sondern wer viel weiß, ohne Aufhebens davon zu machen"
          (Adalbert Ludwig Balling)

          Gruß Hutschi[/quote]

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            #6
            Hallo,

            Die erfreuliche Nachricht von Hutschi ist, dass das Heidelberger Ionentherapiezentrum nun endlich den Patientenbetrieb aufnimmt. Erfahrungen wurden bereits in Darmstadt im wissenschaftlichen Studienbetrieb gesammelt gemäß nachfolgendem Auszug:

            Erste Ergebnisse der klinischen Studien

            Im Rahmen der klinischen Studien wurden inzwischen 170 Patienten mit Ionenstrahlen behandelt (Stand Juni 2003). Die Indikation zur Schwerionenbestrahlung betrifft insbesondere Patienten mit Erkrankungen, bei denen mit konventioneller Therapie die Ergebnisse unbefriedigend sind und bei denen das Überleben wesentlich von der Kontrolle des Tumors abhängt. Dies gilt besonders für Tumoren der Schädelbasis. Dort befinden sich sehr viele kritische Strukturen in direkter Nachbarschaft zum Tumor.
            Bei allen behandelten Patienten verlief die Therapie planmäßig und ohne Komplikationen. Bemerkenswert ist dabei, dass arbeitsfähige Patienten während der Therapie berufstätig blieben bzw. direkt nach Abschluss der Bestrahlung ihre berufliche Tätigkeit weiterführen konnten. Während der Therapie mit Ionenstrahlen kam es kaum zu behandlungsbedürftigen Nebenwirkungen. In einigen Fällen traten leichte Schleimhautschwellungen und Hautrötungen auf. Damit haben sich auf der Basis der bisher vorliegenden klinischen Daten die von der Ionenstrahltherapie erwarteten therapeutischen Vorzüge bestätigt. Insbesondere lässt sich bei den Patienten unter und nach Ionenbestrahlung eine exzellente Lebensqualität erreichen.
            Bei allen Patienten hat der Tumor sehr gut auf die Behandlung angesprochen und bis jetzt ist bei keinem der Patienten ein erneutes Tumorwachstum im bestrahlten Volumen aufgetreten. Darüber hinaus wurde eine besonders schnelle Reaktion der bislang als wenig strahlenempfindlich geltenden Tumoren auf die Ionenbestrahlung beobachtet. Die leichten Nebenwirkungen, die in einem radiobiologisch erwarteten Umfang auftraten, bedurften in der Regel keiner Behandlung. Diese Ergebnisse belegen die hohe Effizienz des neuen Therapieverfahrens. Jedoch ist eine längere Nachbeobachtungszeit und eine größere Zahl an Patienten nötig, um den Stellenwert der Therapie zu klären.
            Die bislang erzielten Ergebnisse bestätigen jedoch die Erwartungen, daß diese Therapieform einen hohen Stellenwert in der klinischen Anwendung erlangen wird. Sollten sich die bisherigen positiven Ergebnisse in Langzeitstudien weiter erhärten, so wird der Einsatz der Ionenstrahltherapie eine medizinische Versorgungslücke in der Krebstherapie schließen.

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            Die Kostenseite und die Patientenauswahl würde ich nicht so negativ sehen, da dies eine staatliche Einrichtung ist, und wie mir Prof. Debus sagte, die Universität nicht die Investitionen verdienen muss. Wie ja auch schon berichtet wurde, schließen große gesetzliche KKs Kostenverträge mit Heidelberg zur Behandlung spezieller Karzinome ab, so dass diese Einrichtung Allgemeingut sein wird und nicht nur für einige Privilegierte zur Verfügung steht.
            Aber man muss dies auch für PK positiv sehen, da es eine Initialzündung für eine neue Behandlungsform ist, und München wird folgen und hier liegt der Schwerpunkt bei PK wegen der Fokussierung auf Protonenstrahlung.

            Gruß Knut.


            Zuletzt geändert von Gast; 06.01.2008, 15:33.

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              #7
              Hallo Freunde,

              wobei ihr uns immer noch nichts zu bieten habt, mit so umfangreichen Metastasen. Das war ja unsere Frage. Ich kann nicht bestrahlt werden. Wobei für mich immer noch die Frage ist, was geschieht mit den Bestrahlten in 5 oder 10 Jahren?

              Gruß Konrad

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                #8
                Hallo Konrad,

                Du bist halt in jeder Beziehung etwas Besonderes!

                Herzliche Grüße noch aus dem regnerischen Kraichgau und ab morgen aus dem sonnigen Andalusien.
                Knut.

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                  #9
                  Hallo Konrad,

                  Zu Deiner Frage, wie es bei Protonentherapie nach 5 oder 10 Jahren aussieht, kann ich mit nachfolgendem Material dienen:

                  1. Eine Tabelle, die einen Vergleich über 5 Jahre zwischen Protonentherapie, Tektomie und Photonenbestrahlung ohne PSA-Anstieg vornimmt. In der ersten Rubrik sind die PK-Ausgangsdaten und die Anzahl der erfassten Patienten angegeben. Unter dem 5-Jahreszeitraum- gegliedert in die drei erfassten Therapieformen- sind die Zahlenangaben in Prozent.



                  2. Nachfolgend ist ein Diagramm, dass über acht Jahre die Entwicklung (Kurve mit roten Dreiecken) ohne PSA-Anstieg zeigt. Es sind alle Protonbehandelte ohne Berücksichtigung ihrer Ausgangssituation erfasst.



                  3. Nachfolgend ist ein Diagramm über 7 Jahre bezogen auf PSA anstiegsfrei mit der Gliederung nach PSA-Nadir, der nach 12 – 24 Monaten erreicht sein soll nach abgeschlossener Protonentherapie.




                  Da hofft man natürlich, einen Nadir von < 0,5 zu erreichen.

                  Gruß Knut.

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                    #10
                    Hallo lieber Knut,

                    das ist ja alles wunderschön, ich sprach für mich mit T4 N1 M1a+b, nicht von T1 - T3. Vergessen wirs, du weisst wie es gemeint ist.

                    Gruß Konrad

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                      #11
                      Probleme mit der Software der Strahlenkanone

                      Leider berichtete das Redaktionsmitglied Michaela Roßner im "Mannheimer Morgen" am 6. November 2008 wie folgt:

                      Inbetriebnahme der Schwerionen-Therapie-Anlage verzögert sich erneut / NCT liegt hingegen im Zeitplan

                      Der Patientenbetrieb im Heidelberger Ionenstrahl Therapiezentrum (HIT) muss zum vierten Mal verschoben werden: Probleme mit der Software verzögern den Start, der ursprünglich für 2007 anvisiert war, um weitere Monate. Nun soll die Schwerionen-Bestrahlung im Frühjahr 2009 reif zur Anwendung sein. Im benachbarten Nationalen Centrum für Tumorerkrankungen (NCT) läuft indes derweil alles nach Plan. Die Großbaustelle macht gerade eine Umlegung der Fahrbahn "Im Neuenheimer Feld" nötig.

                      In vielen Sonderschichten versuchen seit Wochen Ingenieure und Programmierer von Siemens, die Software der Schwerionen-Therapieanlage in den Griff zu bekommen, versichert Sprecher Holger Reim. Während der Therapiestrahl bereits exakt ausgerichtet werden könne, gebe es weiter Probleme an den Schnittstellen der Betriebssysteme. Der Tumor werde per Röntgentechnik auf einen 3-D-Bildschirm abgebildet, dann Dosis und Richtung der Bestrahlung berechnet. Der Datensatz gehe anschließend weiter an die Computersysteme, die Patiententische und Strahlenkanonen ausrichten und die Behandlung durchführen. An den Übergängen "hake" es aber weiterhin.

                      Dem Uniklinikum fehlt damit nicht nur eine Renommee versprechende Behandlungsmethode, sondern ihr gehen auch bedeutende Einnahmen verloren: Pro Patient rechnet man mit Kosten in Höhe von rund 20 000 Euro. Bis Ende 2008 sei das Defizit noch durch das Projektbudget von 106 Millionen Euro gedeckt, sagte die Kaufmännische Direktorin Irmtraud Gürkan. Ab dann rechnet man mit einem finanziellen Schaden in Höhe von zwei Millionen Euro monatlich. Mit Siemens sei man derzeit in Verhandlungen, wie der Schaden ausgeglichen werden kann. Möglicherweise bleibe die Hälfte am Uniklinikum hängen, das an Energie- und Personalkosten jetzt noch nicht den vollen Aufwand wie bei vollem Betrieb schultern muss.

                      Rund 1300 Patienten mit inoperablen Tumoren zum Beispiel in Schädeldecke oder Hirn sollen hier einmal pro Jahr mit beschleunigten Protonen - Atomkernen ohne Elektronen - behandelt werden. Die drei Behandlungsplätze sind fertig. Einer davon ist mit einem weltweit einmaligen Schwerionen-Gantry ausgestattet: Der Strahl mit den beschleunigten Teilchen lässt sich aus unterschiedlichen Richtungen auf das Tumorgewebe ausrichten. Das Gerät ist drei Stockwerke hoch und wiegt 600 Tonnen. Der Strahl weicht höchstens einen halben Millimeter vom Ziel ab.

                      Wer in den nördlichen Teil des Neuenheimer Feldes fährt, muss derzeit eine S-Kurve nehmen: Zwischen dem Neubau des Nationalen Tumor Centrums (NCT) und den Klinik-Versorgungsgebäuden graben Bagger in offener Bauweise einen Tunnel für den Warentransport. Im NCT sollen ab Dezember 2009 Krebspatienten von fachübergreifenden Medizin-Teams begleitet werden. Das Projekt liege voll im Kosten- und Zeitplan, bestätigt Professor Christoph von Kalle.

                      "Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Leute ohne Laster auch sehr wenige Tugenden haben"
                      (Abraham Lincoln)

                      Gruß Hutschi

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                        #12
                        Siemens und Neuentwicklungen

                        Liebe Forumfreunde,
                        das liest sich wie bei anderen Projekten, die unter der Federführung von Siemens mehr oder weniger Erfolgreich gestaltet werden. Die Hochtechnologie wird immer weniger berechenbar. Wenn dies unmittelbare Folgen für den Menschen haben kann, muss die Frage erlaubt sein, ob deren Nutzen noch in einem guten Verhältnis zu den Kosten stehen!?

                        Herzliche Grüße
                        Heribert

                        Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                        myProstate.eu
                        Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                        Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                        (Luciano de Crescenzo)

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                          #13
                          Eine direkter Vergleich von Protonentherapie oder Schwerionentherapie mit Photonentherapie ist bislang randomisiert, prospektiv nie durchgeführt worden.

                          Die Strahlentherapie mit Protonen oder Schwerionen ist natürlich eine Bereicherung, wird aber zurzeit eher bei anderen Tumoren als das Prostatakarzinom bevorzugt.
                          Dazu zählen kindliche Tumoren, sowie Hirntumore in schwierigen Lagen.


                          Nur weil etwas neu ist, heisst es noch lange nicht dass es auch der bewährten Methode überlegen ist.
                          Deutschland bekommt nun vermehrt Protonentherapieanlagen, sowie zumindest eine Schwerionenanlage. In andere Länder sind diese Anlagen seit lange in Betrieb (zum Beispiel in Japan) und das in viel grösserem Umfang.
                          Trotzdem konnte bislang von diesen Zentren im Falle von Prostatakarzinompatienten kein durchbrechender Erfolg gemeldet werden.

                          Knut dürfte ich fragen wo du diese Daten her hast?
                          Der Strahlentherapeut.

                          Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                            #14
                            Hallo Herr Schmidt,

                            Ich habe in Loma Linda die Protonentherapie durchgeführt. Vor der Entscheidung habe ich umfangreich recherchiert und bin dann zu der Überzeugung gekommen, dass die Protonentherapie die Therapie mit den größten Erfolgsaussichten verbunden mit den geringsten Nebenwirkungsrisiken ist. Ich habe einen umfangreichen Bericht mit viel Persönlichem aber auch viel Wissenschaftlichem erstellt, der auch Links zu Statistiken und Aufsätzen enthält. Der Bericht ist in KISP-Texte



                            zu finden. Fragen dazu beantworte ich gerne.

                            Gruß Knut.

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                              #15
                              Willkommen im Forum

                              Hallo, Daniel, Du bist seit 24.10.2008 als Forumsbenutzer registriert und hast Dich mit diesem Beitrag erstmals aktiv hier eingeschaltet. Vielen Dank für etliche Deiner weiteren Beiträge. Du gibst für Dich an: " Der Strahlentherapeut". Wir können also in Zukunft wieder mit belangreichen Ratschlägen zu allem, was mit Radiatio zu tun hat, rechnen. Unlängst hatte sich ein Kollege unter dem Benutzernamen Alex eingebracht, der sich aber nach einer Weile aus eigenem Antrieb wieder verabschiedet und seine Beiträge gelöscht hat. Das war sehr schade, denn auch Alex war oder besser ist Strahlenexperte Er hat mir in einer privaten E-Mail aber versprochen, nach einer Denkpause wieder in dieses Forum zurückzukehren. Manchmal geschehen wundersame Dinge auf Umwegen.

                              "Die Stille ist des Menschen höchstes Gut"
                              (Sir Peter Ustinow)

                              Gruß Hutschi

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