Erfahrungen mit laparoskopischer Op, Methode da Vinci

[Günter Feick]

Liebe Mitstreiter,

ich bitte für einen Mitbetroffenen um Info. zur laparoskopischen Op. mit der Operationshilfe da Vinci.

Der Fragende möchte gerne kurzfristig in Kontakt treten können mit Männern, die entweder in Leipzig bei Prof. Stolzenburg oder in Heilbronn bei Prof. Rassweiler mit der vorgenannten Methode operiert wurden.

Informationsbereite bitte ich um eine Mitteilung in mein Postfach hier im Forum oder direkt an diese Adresse
g-feick@web.de

Die Angabe der Telefonnummer ist notwendig, um den Fragenden die Möglichkeit zu geben mit Euch in Verbindung treten zu können.

Mit Gruß u. Dank
Günter

[Rainer L]

Hallo Zusammen,

ich möchte mich an die Frage vom Günter anschließen. Mein OP Termin bei Prof. Dr. Rassweiler ist am 29. Jan. 08 Meine mailadresse rlembke@gmx.de

viele Grüße
Rainer

[Anonymous2]

Da-Vinci bei einer Prostatakrebs-Totaloperation Einige Ärzte sprechen davon, dass die DaVinciMethode besser sei als die Operation per Hand. Fest steht aber auch, dass die Anzahl der entsprechenden Operationen noch sehr klein ist. Bei jeder diesbezüglichen Operation ist der Betroffene immer noch ein Versuchskaninchen.
Die Wartungsverträge für diesen Operationsroboter kosten sehr viel Geld. Man spricht von 150.000 Euro im Jahr.Dieser Roboter schaltet seine Tätigkeiten nach zehn Einsätzen automatisch ab. Dann müssen für 15.000 Euro neue Chip eingesetzt werden.Diese Kosten übernimmt noch keine gesetzliche Krankenkasse. Der Betroffene muss mit Kosten im Minium von etwa 3.000 Euro rechnen.Längst nicht alle Prostatakrebsexperten können sich für diese Roboter-Operation begeistern. Professor Huland, UKE-Hamburg, spricht z.B. eher von einem Marketinginstrument als von einem echten Fortschritt. Die Technik dieses Roboters ist faznierend, aber nicht besser als die etablierte, nervenschonende offene Prostatakrebstotaloperation mit Bauchschnitt. Zwar mache Da Vinci den ungeübten Operateur besser, den guten Operateur behindert die neue Technik ehrer bei der Arbeit. Um die feinen Nerven in der Prostata bestmöglich zu schonen, muss der Operateur das Gewebe mit den Fingern spüren können. Dank der modernen Lupenbrille und der tatsächlich ausgereiften Operationstechnik und der notwendigen Erfahrung ist die gefürchtete Harninkontinenz selten geworden. Auch die Schlüsselloch-Operationsterchnik hat vor einiger Zeit immer wieder Schlagzeilen produziert. Sie ist schonend für den Betroffenen und erzielt gute Operationsergebnisse. Heute hört man fast nichts mehr.In der von mir geleiteten Selbsthilfegruppe habe ich Betroffene, die in der Mehrzahl nach dieser Operation Schwierigkeiten haben. Es sind Rezidive aufgetreten . Meine Empfehlung Sehr kritisch an die Entscheidung herangehen.

[Reinardo]

Ganz in gleichem Sinne hat sich Professor Miller von der Charite in Berlin in der Patientenrunde beim letzten Krebskongress geäussert.
Reinardo

[Jubbes]

Da Vinci, ein "Marketinggag"?

"In der von mir geleiteten Selbsthilfegruppe habe ich Betroffene, die in der Mehrzahl nach dieser Operation Schwierigkeiten haben."
Franz Reuter, SHG Itzehoe und Umland

Das ist allerdings eine Aussage, die ich noch von keinem Urologen so gehört habe. Die veröffentlichten Statistiken (z.B. von Dr. Witt, Antonius Hospital, Gronau) sprechen eine andere Sprache.
Link: http://www.pznw.de/content/de/downlo..._rarp_witt.pdf

Gibt es Betroffene hier im Forum resp. Quellen/statistische Daten, die die vorstehende Aussage von Franz Reuter bestätigen?

Ein weiteres Fragezeichen habe ich im Kopf, wenn ich lese, daß die da Vinci-Behandlung den Patienten ca. 3000 Euro kostet. Auf meine diesbezügliche Frage an das Antonius Hospital in Gronau sagte man mir: Die gesetzlichen KK übernehmen diese Behandlungskosten vollständig.

Gronau hat im Jahre 2006 ca. 50 Prostatektomien mit dem da Vinci Roboter durchgeführt, im Jahre 2007 mehr als 200. Darf man bei dieser Zahl auf eine ausreichende Erfahrung bauen? Oder gibt es eine Klinik, die NOCH mehr Erfahrung mit dieser Technik hat?

Würde mich sehr freuen, wenn mir jemand den einen oder anderen Hinweis geben könnte.

Gruß

Jubbes

[WolfhardD]

Erfahrung mit da Vinci

Hallo Jubbes,
Deine Frage zur Anzahl durchgeführter Operationen mit Hilfe von da Vinci kann man derzeit wohl nicht genau beantworten, weil entsprechende Statistiken nicht zugänglich sind, wenn sie überhaupt geführt werden.

Aus meinen Unterlagen entnehme ich:
PD Dr. med. Hubert John berichtet bereits Mitte 2005 über 200 selbst durchgeführte Operationen (seit etwa 2002) mit da Vinci im Krankenhaus Hirslanden in der Schweiz
Prof. Siemer in Homburg/Saar berichtet in 2007 von bis dahin 280 durchgeführten Operationen
Dr. Witt in Gronau müßte derzeit bei 270 durchgeführten Operationen liegen.

Aus dem Uni-Klinikum in Leizig ist zu hören (lesen):
"Das Gerät ermöglicht sechs Freiheitsgrade der Bewegung, also die gleichen, wie bei einer Hand", berichtet Prof. Stolzenburg. Dort hat man sich eine Zeitlang einen da Vinci Roboter zu Test- und Studienzwecken ausgeliehen. Der Roboter führt ausschließlich Bewegungen aus, die der Operateur vorgibt. Sobald er die Konsole loslässt, schaltet sich die Mechanik ab. Damit sei das System sehr sicher, meint der Leipziger Urologe, der inzwischen mehr als 30 Patienten mit Hilfe des Roboters operiert hat (Pressemitteilung Uniklinik Leipzig vom 04.12.2007). Bei der radikalen Prostatektomie komme es darauf an, so sorgfältig wie nur irgend möglich zu operieren, um z. B. möglichst Nerven, die für die Potenz des Mannes wichtig sind, zu schonen. Da könne es schon vorteilhaft sein, wenn man ein räumliches Bild sehe und die Instrumente eine große Beweglichkeit haben. Das könne das herkömmliche laparoskopische OP-Besteck nicht leisten, erklärt Stolzenburg. "Als Universitätsklinik müssen wir immer auf dem allerneusten Stand der Technik sein. Der Da Vinci ist ein hoch modernes Gerät mit einem enormen Entwicklungspotential. Jetzt kommt es darauf an zu ermitteln, ob er beim Einsatz bei der von uns entwickelten minimal-invasiven Prostatektomie (EERPE) noch zusätzliche Vorteile mit sich bringt." Ein erster Vergleich falle zunächst unentschieden aus. Es sei die gleiche Zahl der Schnitte nötig und bei beiden Methoden blieben fünf kleine Narben zurück. In beiden Fällen werde der Katheder sehr früh nach fünf bis sechs Tagen entfernt und auch die onkologische Prognose und die Wiederherstellung der Kontinenz seien gleich. "Das Operieren mit Hilfe des Roboters ist jedoch relativ teuer. Diese höheren Kosten werden z.Z. im Sinne unserer Patienten vom Universitätsklinikum übernommen. Man könnte diese auch in Zukunft in Kauf nehmen, wenn sich bei der Roboter assistierten Prostatektomie das Behandlungsergebnis, die Fehlerquote und vielleicht auch die Behandlungszeit verringern würden", so Stolzenburg. "Unsere Evaluation soll helfen, genau solche Daten zu ermitteln."
WolfhardD
www.prostata-sh.info

[Heribert]

da Vinci

Hallo Forumfreunde,
bevor ich mich mit dieser noch relativ neuen Methode der computergesteuerten, minimalinvasiven Op-Technik anfreunden würde, käme es mir darauf an, den technischen Vorgang als solchen zu verstehen. Im Internet kann man sich einen Film ansehen, der im Detail eine Prostatektomie in einer US-Amerikanischen Universitäts-Klinik im Originalton zeigt.

You Tube

Es ist nichts für schwache Nerven, aber an einer derartige OP kann man sowieso nichts Ethisches finden. Mir selbst macht ein solcher Umfang an Apparatemedizin ein wenig Angst.

Gruß, Heribert

[WolfhardD]

Angst vor Apparatemedizin

Hallo Heribert.
Das mit der Angst vor der Apparatemedizin im Zusammenhang mit da Vinci kann ich aus meiner Sicht , ich betone aus meiner Sicht, nicht nachvollziehen, werden doch bei der Strahlentherapie oder bei nuklearmedizinischen Untersuchungen ganz andere Kaliber bewegt.
Bei da Vinci sieht der Betrachter nur das, was auf dem Bildschirm erscheint, also nichts, was da offen und blutig aus einem Bauch heraus zu sehen wäre. Ich habe unmittelbar neben dem Operateur und 2 Meter entfernt vom Patienten, der gerade mit Hilfe von da Vinci operiert wurde, gestanden und zugeschaut, da war nichts, was mir hätte Angst machen können, nichts war blutig, nichts davon war unethisch, denn alles, was sich da bewegte, diente dem Wohl des Patienten. Da finde ich es persönlich eher als erschreckend (…macht mir Angst), wenn im Fernsehen so mir nichts dir nichts Menschen (wenn auch im Film) abgeknallt (getötet) werden.
Und wenn ich mir überlege, dass der da Vinci "Roboter" so programmiert ist, bei bestimmten Fehlhandlungen sicherheitshalber abzuschalten wohingegen ein übernächtigter oder erschöpfter Operateur nach langen Dienststunden möglicherweise weitermachen kann, weiter macht oder sogar weitermachen muß, dann denke ich, das mit der Angst vor den Apparaten sollte uns nicht so sehr beherrschen. Airbags sind auch Apparate, keiner hat davor Angst, weil sie Leben retten. Zugegeben ein hinkender Vergleich, aber ein besserer war im Moment nicht zu Hand.
Wolfhard D
www.prostata-sh.info

[Damesp]

Hallo Zusammen,
Ich habe mit da Vinci die allerbesten Erfahrungen gemacht. Wie ich schon mehrfach hier im Forum bemerkt habe, taugen Statistiken nur begrenzt, da die meisten "uralt" sind. Ich war sofort nach der OP am 10.10.07 bzw nach Entfernen des Katheters trocken und habe inzwischen meine volle Potenz wieder.
Das Verfahren ist. m.E. genial. Auf der Webseite der Hopkins Universität kann man lesen, dass dies der neue Goldstandart werden könnte.
Ich habe mir von Dr.Witt die DVD mit meiner OP geben lassen und ich bin begeistert, mit welcher Präzision gearbeitet wird.
Im übrigen haben meine Mitpatienten ähnliche Erfolge gehabt.

[erich09]

"da vinci"

Stehe vor der Entscheidung da vinci oder nicht. Sind Sie immer noch zufrieden ?

[Jubbes]

da vinci

Hallo,

habe gestern ein Gespräch bezüglich`RPE mit da vinci´ in Gronau (Chefarzt Dr. Witt) gehabt. Wäre immer noch interessiert daran, ob noch jemand Erfahrung mit diesem Verfahren gemacht hat. Hier noch einmal meine (vervollständigten) Daten:
1. Jubbes (1946)
2. Diagn. 10/07; bPSA 6,71
3. ProstVol. 30ccm
4. T1c, No, Mx, G2
5. GS (3+3)6
6. Therap.: RRPE (Robotergestützte RPE mit da Vinci) geplant Mi. Feb 2008
7. PSA (nach der Therapie): n/a
8. weitere Therapiemaßnahmen/Medikamente: n/a

Mein Dank vorab für alle Antworten. Einen besonderen Dank an Damesp und Wolfhard für ihre ausführlichen Beiträge.

Gruß

Jubbes

[PeterH]

DaVinci in Gronau

Hallo Jubbes,
habe mich im August von Dr. Witt operieren lassen. War bereits direkt nach Ziehen des Katheders kontinent, bin am nächsten Tag entlassen worden. Natürlich hat es seine Zeit gebraucht, bis man richtig dicht war, insgesamt war ich 3 Wochen aus dem Arbeitsleben abgetaucht. Heute fühle ich mich blendend und denke, es war die beste Entscheidung. Alles Gute für Dich im Februar; du wirst Dich dort bestens aufgehoben fühlen.Dort ist es sicherlich auch wegen des relativ kleinen Krankenhauses persönlicher als in einer großen Klinik.

Peter

[HansiB]

Hallo Peter

bei einem GS 3+2 =5 (Interessant die GS Veränderung von Biopsie zu OP)wird wohl bei dem Problem des breiten Schnittrandes nach DaVinci nichts passieren. Bei bösartiogerem PK, oder operiert man da nicht mit DaCinci, hätte ich da meine Probleme mit der Gefahr für die Zukunft.

Gruß Konrad

[PeterH]

Hallo Konrad,
wie kommst Du zu der Aussage, daß Da Vinci einen breiten Schnittrand erzeugt? Nach meinem physikalischen Verständnis sollte, ein scharfes Messer vorausgesetzt, die Breite des Schnittrandes von einer sauberen Führung des Besteckes abhängen. Gerade beim DaVinci Verfahren wird ggfs vorhandener Tremor des Operateurs abgedämpft. Ich habe die DVD der bei mir durchgeführten OP angeschaut, da wird äußerst vorsichtig geschnitten (da ich kein Video einer manuellen OP habe kann ich allerdings keinen Vergleich ziehen). Während der OP wird Histologie betrieben, d.h. ein an den Schnitträndern gefundener Krebs kann dann zu einer radikaleren Schnitttechnik führen (die dann sicherlich nicht nervenschonend sein wird).

Peter

[Heribert]

Hallo Peter

wie kommst Du zu der Aussage, daß Da Vinci einen breiten Schnittrand erzeugt?

Die Bezeichnung Schnittrand ist bei der RRPE eigentlich falsch. Die richtigere Bezeichnung ist Resektionsrand oder zu Deutsch Trennrand.
Weil aber das elektrische Instrument zur Durchtrennung von Gewebe "Elektrisches Messer" genannt wird, kommt es zur Bezeichnung Schnittrand. Würde man die Prostata mit einem Skalpell auslösen, könnte der Operateur, im dann entstehenden Blutschwall, nichts mehr erkennen.

Hier wird also mit einem relativ stumpfen hitzegesteuerten Instrument das Gewebe durchtrennt, wobei die durchtrennten Blutgefäße sich sofort wieder verschließen. Diese Resektionsränder sind alles andere als glatt. Sie sind bei kunstgerechter Anwendung des Roboters aber auch nicht unebener als die bei offener OP entstehenden Resektionsränder. Aber auch ganz bestimmt nicht genauer. Hier zählt genauso wie bei jedem Operateur, die Qualität des Handwerks!

Gruß, Heribert