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FNAB und DNA-Zytometrie

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    FNAB und DNA-Zytometrie

    Hallo:-
    Heute veröffentlicht der BPS auf seiner Frontseite einen im März 2007 geführten Schriftwechsel zwischen Dr. Walter Samsel von der Universität Bremen und dem BPS, in welchem Dr. Samsel sein Erstaunen darüber ausdrückt, dass der BPS als Spitzenverband der Selbsthilfegruppen keine Hinweise auf die zur Verfügung stehenden Informationen zur DNA-Zytometrie gibt.
    Die Antwort des BPS, von Ralf-Rainer-Damm formuliert, ist enttäuschend und hätte so auch von der Kassenärztlichen Vereinigung verfasst werden können.

    Als Gegensatz hierzu möchte ich einmal aus der Berliner Zeitung vom 31.8.2006 ein Interview mit Frau Hilde Schulte , der Chefin der Frauenhilfe nach Krebs zitieren:
    "WIR HABEN UNS RESPEKT VERSCHAFFT. Frau Hilde Schulte über das zähe Ringen mit den Halbgöttern in Weiss und die Karriere der Krankheit Brustkrebs.
    Damals, vor 30 Jahren, war Brustkrebs ein Tabuthema. Die Unwissenheit und das Schweigen um die Krankheit erhöhten ihre Bedrohlichkeit. Weil der Phantasie keine Grenzen gesetzt wareen, erschien Brustkrebs schlimmer als er war. Ja, es war zum Beispiel absolut üblich, dass die Ärzte ihren Patienten nichts von der Diagnose sagten. Die meisten Brustkrebspatientinnen wurden damals operiert, ohne zu wissen, was los ist. Erst nach dem Aufwachen aus der Narkose merkten sie, dass ihnen eine Brust fehlte. Für die meisten Ärzte waren Selbsthilfegruppen eine Ansammlung von Querulanten, die den Praxisablauf durcheinander bringen. Ja, im Laufe der Zeit haben wir uns Respekt verschafft. Wir sitzen in Gremien des Gesundheitssystems und bestimmen mit, wenn es um Behandlungsleitlinien oder um die Zulassung von Brustzentren geht. Es gibt auch eine neue Medizinergeneration, die eingesehen hat, dass der Krebs nicht allein mit Stahl, Strahl und Chemo zu besiegen ist. In neuen Behandlungsleitlinien konnten wir durchsetzen, dass . . . Macht die Krankheit kämpferisch? Es hat damit zu tun, dass Frauen sich viel früher in der Selbsthilfe organisiert haben - und sich überhaupt stärker für ihre Gesundheit einsetzen als Männer."

    Das sind Worte von Schrot und Korn. Warum sind keine Frauen im BPS-Vorstand?

    In einem am 29.11.2006verfassten Schreiben von Professor Böcking an die shg-pca-husum schreibt dieser:

    "Was den fächerübergreifenden Widerstand gegen die zytologische und DNA-zytometrische Untersuchung des Prostatakarzinoms betrifft, möchte ich auch Folgendes zu bedenken geben: Wer hat ein Interesse an der Feinnadelaspirationsbiopsie der Prostata und an der DNA-Zytometrie des Prostatakarzinoms. Urologen nicht, Pathologen nicht und auch keine Firma, die vielleicht daran Geld verdienen könnte. Nur die Patienten selbst und deren Lobby. Diese ist aber derzeit noch nicht stark genug . . ."

    Ich erinnere mich noch gut an die Umstände bei meiner eigenen Diagnose: Nach erhöhtenm PSA-Wert gings ab zur Biopsie. Ungereinigter Darm. Keine Antibiotika. Blutungen. Nach Gleason 2+3 Termin Operation. Und da hat man mir auch gleich das Informationsblatt zum Aufklärungsgespräch ausgehandigt und ich sollte darin ausdrücklich auch einer Entfernung des Hodengewebes u.U. zustimmen und folgenden Satz unterschreiben: "Im Falle einer Ablehnung der Operation: Der Patient lehnt nach eingehender Aufklärung die vorgeschlagene Operation ab. Über die sich daraus ergebenden mögklichen Nachteile (Fortschreiten bis zum Krebstod) wurde er informiert." Damals hat mich die rechtzeitige Aufklärung des BPS über alternative schonende Therapien (DHB) gerettet und ich habe das in meinem Profil als meine Sternstunde bezeichnet.

    Im letzten Jahr, als mein PSA-Wert wieder angestiegen war, habe ich vom BPS keine Hilfe bekommen, und ich stiess Gott sei es gedankt, auf das im veröffentlichten Schriftwechsel verlinkte Schriftgut der Zytopathologie, wo ich Erklärung und Hinweise fand für meine Therapie. Das war meine zweite Sternstunde. - Dem BPS-Vorstand zur Kenntnis -

    Reinardo

    #2
    Hallo
    zu den Vorwürfen gegenüber dem BPS will ich mich nicht äussern. Was die Handhabung der Diagnostikmöglichkeiten der FNAB und der DNA-Zytometrie in Uroonkologenkreisen anbelangt, kann ich zumindest aus der Klinik, in der meine Primärbehandlung stattfand, gegensätzliches vorweisen.

    Zitat von Prof. Böcking
    "Was den fächerübergreifenden Widerstand gegen die zytologische und DNA-zytometrische Untersuchung des Prostatakarzinoms betrifft, möchte ich auch Folgendes zu bedenken geben: Wer hat ein Interesse an der Feinnadelaspirationsbiopsie der Prostata und an der DNA-Zytometrie des Prostatakarzinoms. Urologen nicht, Pathologen nicht und auch keine Firma, die vielleicht daran Geld verdienen könnte. Nur die Patienten selbst und deren Lobby. Diese ist aber derzeit noch nicht stark genug . . ."


    Gruß, Heribert

    Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
    myProstate.eu
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    (Luciano de Crescenzo)

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      #3
      Hallo Heribert,

      das alles wurde gemacht respekt. Vielleicht liegt es daran, daß Prof. Böcking auch in Düsseldorf arbeitet.
      Bei mir genügte ein MRT, um alles zu wissen. Ich habe mich schon lange damit abgefunden, daß man sich nur selbst helfen kann. Auch die Hilfen aus dem Forum sind sehr bescheiden geworden, zumindest für mich.
      Bei mir gab es wenigstens keine Diskusion OP, Bestrahlung, die einzige Therapie, die für mich in Frage kam war eine 2HB, später eine 3HB, da hat aber Casodex schon nicht mehr funktioniert. Die Empfehlungen damals auch von Reinardo waren Chemo.

      Gruß Konrad

      Kommentar


        #4
        Hallo Konrad
        Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
        das alles wurde gemacht respekt. Vielleicht liegt es daran, daß Prof. Böcking auch in Düsseldorf arbeitet.
        Das ist dann wohl ein Missverständnis. - Für meine Entscheidungsfindung war nicht die ganze Palette der angebotenen Diagnostik erforderlich.
        Nach PSA-Erhöhung und Stanzbiopsie wurde zur Absicherung des Pathologen ein OnkoChip bei Prof. Bojar erstellt, der noch eine umfangreichere Aussage als die DNA-Zytometrie macht. Danach habe ich mich für die RPE entschieden.
        Wissenschaftliche Veröffentlichungen von Prof. Bojar gibts hier. Dort einfach Bojar eingeben.

        Mit meinem Link will ich nur aufzeigen, dass es Uroonkologen gibt, die eine weitergehende, als die rein pathologische Untersuchung der Prostata zur Therapiefindung, nicht als HokusPokus ansehen, wie das vom viel zitierten Pathologen Prof. Bonkhoff aus Veröffentlichungen hervor geht.

        Gruß, Heribert

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        (Luciano de Crescenzo)

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          #5
          Hallo Reinardo,

          ich kann Dich in Deiner Beurteilung, dass die von Ralf-Rainer Damm verfasste Antwort an Dr. Samsel enttäuschend ist, nur bekräftigen.

          Mehr noch: Die Antwort scheint außerdem von wenig Sachkenntnis geprägt zu sein. Samsel bemängelt, daß auf der Web-Präsenz des BPS zur DNA-Zytometrie nichts oder nur wenig gesagt wird:

          Zitat von Dr. Samsel
          Das ist eine E-Mail Anfrage von Dr.Walter Samsel

          Liebe BPS-Verantwortliche,
          Ich habe nach einer längeren Pause einmal wieder auf Ihrer Webseite geblättert und mit relativem Erstaunen festgestellt, dass es keine Hinweise gibt (jedenfalls habe ich keine gefunden), die auf die seit einiger Zeit zur Verfügung stehenden Informationen zur DNA-Zytometrie hinweisen. Ich bin einer der beiden Autoren (der andere ist Prof. Böcking, Institut für Zytopathologie der Universitätsklinik Düsseldorf) und bin mir sicher, dass sowohl ich als die die Gmünder ErsatzKasse (GEK) Sie über die Druckerzeugnisse informiert hat. Sicherheitshalber hier aber noch einmal die Links, die zu der Patientenbroschüre und zu dem Symposiumsberichtsband auf der Webseite der GEK führen:

          http://www.gek.de/service/broschueren/therapie/index.html und http://www.gek.de/presse/studien/sonstige/index.html).

          Ich denke, dass weder die GEK noch die beiden Autoren etwas dagegen haben, wenn Sie diese Informationen in Ihre Webseite aufnehmen. Abgesehen davon würde es mich schon interessieren, wo die Gründe liegen (lagen) warum dies bislang nicht erfolgt ist.

          Mit solidarischen Grüßen

          Dr.med. Walter Samsel
          Zentrum für Sozialpolitik
          Universität Bremen
          Die Antwort des BPS beschäftigt sich jedoch nicht mit der Ploide-Analyse der DNA-Zytometrie, sondern vorwiegend mit der FNAB, welche ja doch ein völlig anderes Thema ist!

          Antwort des BPS vom 28.3.2007

          Sehr geehrter Herr Dr. Samsel,

          es ist nicht so, dass der BPS die FNAB mit anschließender DNA-Zytometrie vollkommen mit Stillschweigen überginge. In den Heften 2/ (Prof. Böcking) und 3/2004 (Sie) sowie 2/ (Prof. Bonkhoff) und 3/2005 (Replik von Prof. Böcking auf die Stellungnahme von Prof. Bonkhoff) kam diese Art der Diagnostik mehr oder weniger ausführlich zur Sprache. Alle BPS-Magazine können als PDF-Dateien vom BPS-Server heruntergeladen werden. Richtig ist, dass die FNAB mit der DNA-Zytometrie auf der BPS-Präsenz unter der Rubrik "Schwerpunkt Diagnostik" derzeit nicht angesprochen wird.

          Sie werden uns sicher in der Beobachtung zustimmen, dass die FNAB mit DNA-Zytometrie in der standardmäßigen Diagnostik beim Prostatakarzinom bisher ein Nischendasein führt. Auf eine diesbezügliche Anfrage im Januar dieses Jahres konnte mir Prof. Böcking drei Namen von Ärzten nennen, die die FNAB durchführen. Selbst wenn es einige Ärzte mehr sein sollten (Dr. Al-Abadi von der Charité wurde von anderer Seite noch genannt), ist dies bei einer Bevölkerung von 82 Millionen und jährlich mehr als 40.000 neudiagnostizierten Männern deutlich zu wenig, als dass der BPS Ratsuchende sinnvollerweise auf diese diagnostische Möglichkeit verweisen sollte. Unter den Rubriken "Schwerpunkt Diagnostik" und "Schwerpunkt Therapie" wollen wir Diagnostiken und Therapien ansprechen, die einem Neubetroffenen zur Verfügung stehen.

          Wir vom BPS wollen und können uns kein Urteil darüber erlauben, welches der beiden Verfahren – die herkömmliche Stanzbiopsie mit Gleason-Grad-Bestimmung bzw. die FNAB mit DNA-Zytometrie dem anderen in Bezug auf die Aussagekraft und den Einfluss auf die Therapieentscheidung überlegen ist. Dazu wurde beim BPS der Medizinische Beirat eingerichtet, in dem wir medizinische Fachkompetenz und praktische Erfahrung im Behandeln von Prostatakrebs-Patienten bestens ver*treten sehen. Wir werden die Fragestellung "FNAB und DNA-Zytometrie vs. Stanzbiopsie und Gleason-Grad-Bestimmung" gern an den Medizinischen Beirat weiterleiten und ihn um eine Stel*lungnahme und einen Rat bezüglich angemessener Hinweise auf der BPS-Präsenz bitten.

          Wir vom BPS, die wir uns alle schon seit einer Reihe von Jahren zwangsweise mit dem Prostatakarzinom und allen dazugehörigen Facetten beschäftigen, konnten bisher in einer Beurteilung der FNAB mit DNA-Zytometrie ebensowenig wie viele Ärzte und Pathologen davon überzeugt werden, welchen Nutzen ein Neubetroffener von einem Hinweis auf diese Diagnostik haben könnte, der eventuell Hunderte von Kilometern fahren müsste, um einen Arzt zu finden, der die FNAB vornimmt. Wir können ihm nicht guten Gewissens sagen, welchen Benefit er von diesem Aufwand hätte. Es gibt ja schließlich unwidersprochene Defizite der Bewertung eines Krebses durch Einzel*zellen, wie sie in der DNA-Zytometrie vorgenommen wird, wie z. B. die Unterscheidung zwischen PIN und Prostatakrebs sowie die unzuverlässigen Aussagen bezüglich der Wirksamkeit oder Unwirksamkeit von Strahlentherapie und Hormonblockade als einer mitwirkenden ganzheitlichen Therapiemaßnahme. Ebenso defizitär sind das Verwerten und das Einbinden der Erkenntnisse aus der DNA-Zytometrie mit ihren Grenzen durch den behandelnden Arzt.
          Auch im internationalen Bereich konnte sich die DNA-Zytometrie nicht durchsetzen. Gelegentlich wird ausgesagt, dass in Skandinavien die FNAB mit DNA-Zytometrie bei der Diagnostik des Prostatakrebses Standard seien. Auf der norwegischen Webseite http://www.legemiddelverket.no/upload/20005/bergh.pdf findet sich indes ein Artikel auf Schwedisch mit der folgenden Aussage:
          "Cytologi och histopatologi
          Symtom, eller ett förhöjt PSA-värde föranleder provtagning från prostata. I Skandinavien har detta traditionellt skett med hjälp av finnål och aspirationsbiopsi (Franzen biopsi), dvs. en cytologisk undersökningsmetod. Denna metod har även hos oss alltmer kommit att ersättas av histopatologisk undersökning av ultraljudsledda nålbiopsier tagna från prostatas olika delar. Detta eftersom metoden ger bättre möjligheter till gradering och uppskattning av tumörutbredning."

          Auf Deutsch:
          "Zytologie und Histopathologie
          Symptome oder ein erhöhter PSA-Wert gehen der Probenentnahme aus der Prostata voraus. In Skandinavien ist dies traditionell mittels einer Feinnadel und Aspirationsbiopsie (Franzen-Biopsie) geschehen, d. h. einer zytologischen Untersuchungsmethode. Diese Methode wird auch bei uns immer mehr durch eine histopathologische Untersuchung mit ultraschallgeleiteten Nadelbiopsien ersetzt, die aus verschiedenen Teilen der Prostata entnommen werden. Dies, weil die Methode bessere Möglichkeiten zum Grading und Einschätzen der Tumorausbreitung gibt."

          Aus unserer Sicht müsste die chronologische Reihenfolge so aussehen, dass zunächst die Fachwelt von der Gleichrangigkeit oder sogar Überlegenheit der FNAB mit DNA-Zytometrie mit bzw. gegenüber der Stanzbiopsie mit Gleason-Grad-Bestimmung überzeugt wird, bevor der BPS als Patientenorganisation sich für sie ins Zeug legen könnte. Einer DNA-Zytologie als Ergänzung zur regulären Gleason-Grad-Bestimmung nach einer Stanzbiopsie stehen wir hingegen durchaus aufgeschlossen gegenüber.
          Ich hoffe, dass ich Ihre Frage über die Gründe, warum auf der BPS-Präsenz die FNAB mit DNA-Zytometrie noch keine größere Rolle spielt, als es bisher der Fall ist, hiermit hinreichend beantwortet habe.

          Mit freundlichen Grüßen,

          Ralf-Rainer Damm

          Bundesverband Prostatakrebs Selbsthilfe (BPS) e. V.
          Medizinischer Redakteur


          In der Schule hätte dieser Aufsatz eine 6 bekommen: Thema verfehlt. Dr. Samsel dürfte es beim Lesen die Sprache verschlagen haben.

          Gruß Dieter
          Zuletzt geändert von Gast; 13.01.2008, 11:58.

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            #6
            Hallo Dieter, einen schönen Sonntag.

            Auch ich kann nur bemängeln, wie sich der BPS mit dieser Stellungnahme den etablierten uroonkologischen Diagnostik- und Therapiestandarts anpasst.
            Unabhängig davon bin auch ich der Auffassung, dass die DNA-Zytometrie nicht der Weisheit letzter Schluss, zum Monitoring oder der Entscheidungshilfe einer angepassten Therapie eines PCa sein kann.

            Nicht ohne Grund habe ich auf weitergehende Untersuchungsmethoden hingewiesen, wie sie in Anfängen für das PCa durchgeführt werden, aber viel weiter entwickelt an gleicher Stelle beim Mamma-Ca Anwendung finden. Deshalb können zukunftweisende Methoden der Diagnostik besonders da erwartet werden, wo Internationales Know-How und Feedback mit einbezogen wird. Siehe hier

            Deren Visionen gehen so weit, dass in absehbarer Zukunft mittels Blutentnahme und anschließender Impfung vor allem androgenabhängige Ca ohne Stahl und Strahl behandelt werden können, was in experimentellen Stadien schon heute in Ansätzen möglich ist. Deren Gesamtkonzept fußt auf eine anonyme Patientendatenbank die z.Zt. 40.000 Ergebnisse von OnkoCips speichert. Einer davon enthält meine relativ harmlosen Daten.

            Der Institutsleiter hat mir in einer eMail-Stellungnahme am 11.1.2008 mitgeteilt:
            Zitat von Prof. Bojar
            Ein Zusatzschwerpunkt ist der Nachweis und die molekularbiologische Charakterisierung von zirkulierenden Tumorzellen im Blut. Wir verwenden dazu die Methode von Veridex/Immunicon, das einzige Verfahren dieser Art, das eine FDA-Zulassung in den USA hat.
            In PubMed dem offiziellen Organ der U.S. National Library of Medicine und dem National Institutes of Health findet man alle wichtigen Veröffentlichungen (183) an denen das genannte Institut beteiligt ist. Da diese Berichte für mich, ohne ausreichende Englichkenntnisse, nur schwer, nur sinngemäß zugänglich sind, bitte ich den Erkenntnissen mal zu folgen. Prof. Bojar hat mir zugesichert, dass er für weitergehende Fragen, auch persönlich zur Verfügung steht.

            Um jetzt wieder auf Deine Intentionen zurück zu kommen. - Ich verstehe unter einer bundesweiten Krebsselbsthilfeorganisation eine Einrichtung, die außer die allgemeinen Informationen für den Neubetroffenen zu publizieren, auch alle neuen Wege der schulmedizinischen Forschung, wie auch komplementärmedizinische Erkenntnisse in ihrer Darstellung, leicht zugreifbar macht. Der alleinige Hinweis im Heft sowieso haben wir schon mal ausführlich darüber berichtet, lasse ich nicht gelten und das bezieht sich ausdrücklich auf die DNA-Zytometrie.

            Gruß, Heribert
            Zuletzt geändert von Heribert; 13.01.2008, 16:19. Grund: Gramatik

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              #7
              Zytopathologie

              Hallo Dieter,

              leider hast Du völlig recht, was die Antwort an Dr. Samsel betrifft.

              Die Diagnosemethode ist die DNA-Zytometrie. Zur Zellgewinnung gibt es verschiedene Möglichkeiten. Wird die Prostata untersucht, ist die Stanzbiopsie üblich, aus der üblicherweise der Gleason-Score ermittelt wird. Die FNAB (Feinnadelaspirationsbiopsie) ist für die Prostata eine seltene, aber weniger invasive Methode. Sie liefert ausschließlich Zellen, kein zusammenhängendes Gewebe. Aus beiden Biopsien, aus der FNAB etwas besser, kann man DNA-zytometrische Untersuchungen machen. Feinnadelbiopsien sind bei anderen Gewebeentnahmen weiter verbreitet (z.B. Schilddrüse).

              Die Zytopathologie ist gut verbreitet. In der Broschüre der GEK werden 45 pathologische Institute aufgeführt, die Zytometrie anbieten.

              Wer über Zytopathologie nachlesen möchte sollte, sich die Broschüre der GEK "Mit Zellen statt Skalpellen" durchlesen http://media.gek.de/downloads/magazi...Skalpellen.pdf

              Ich denke, der BPS kann diesen sachlichen Fehler in der Antwort an Dr. Samsel nutzen, um in einer erklärenden zweiten Antwort die Zusammenarbeit zwischen Böcking, Duesberg, Tribukait, Al-Abadi und Samsel erneut anzuregen. Die genannten Wissenschaftler können vielleicht mehr und aktuellere Daten bringen, um den Rückhalt für ihre DNA-Analyse zu stärken.

              Für alle, die es noch nicht kennen, hier der Hinweis auf das Experten-Symposium an der Bremer Universität in 2005 zu "Prognostische und therapeutische Bedeutung der DNA-Zytometrie beim Prostatakarzinom"
              Hier sind noch mal alle Zusammenhänge zwischen Prostatakrebs und DNA-Analyse erklärt. Leider ist Duesberg auf Englisch. Der Rest ist auf Deutsch.


              Gruß

              Wolfgang
              http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                #8
                Zitat von Wolfgang aus Berlin
                Ich denke, der BPS kann diesen sachlichen Fehler in der Antwort an Dr. Samsel nutzen, um in einer erklärenden zweiten Antwort die Zusammenarbeit zwischen Böcking, Duesberg, Tribukait, Al-Abadi und Samsel erneut anzuregen. Die genannten Wissenschaftler können vielleicht mehr und aktuellere Daten bringen, um den Rückhalt für ihre DNA-Analyse zu stärken.
                Hallo Wolfgang,

                Dein Vorschlag ist vorbildlich!

                Gruß Dieter

                PS: Es freut mich sehr, wieder etwas von Dir lesen zu dürfen, - ein Beweis für mich, dass Dich keine Düne geschluckt hat. Alles Gute Dir noch für 2008 und wenn Du Lust hast, kannst Du ja mal ein paar schöne Wüstenbilder zugänglich machen.

                Kommentar


                  #9
                  Zitat von Heribert Beitrag anzeigen
                  Nicht ohne Grund habe ich auf weitergehende Untersuchungsmethoden hingewiesen, wie sie in Anfängen für das PCa durchgeführt werden, aber viel weiter entwickelt an gleicher Stelle beim Mamm-Ca Anwendung finden. Deshalb können zukunftweisende Methoden der Diagnostik besonders da erwartet werden, wo Internationales Know-How und Feedback mit einbezogen wird. Siehe hier

                  Deren Visionen gehen so weit, dass in absehbarer Zukunft mittels Blutentnahme und anschließender Impfung vor allem androgenabhängige Ca ohne Stahl und Strahl behandelt werden können, was in experimentellen Stadien schon heute in Ansätzen möglich ist.H
                  Gruß, Heribert
                  Hallo Heribert

                  Werner Roesler u. ich versuchen seit einiger Zeit mit Prof. Bojar ins Gespräch zu kommen hinsichtlich der Methode von Cell Genesis Inc. mit dem Krebszellen im Blut nachgewiesen werden. Das Verfahren ist bereits für Brustkrebs in den USA zugelassen. Wir hoffen bald mit ihm zusammentreffen zu können.

                  Günter

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo lieber Günter
                    Zitat von Günter Feick Beitrag anzeigen
                    Werner Roesler u. ich versuchen seit einiger Zeit mit Prof. Bojar ins Gespräch zu kommen hinsichtlich der Methode von Cell Genesis Inc. mit dem Krebszellen im Blut nachgewiesen werden. Das Verfahren ist bereits für Brustkrebs in den USA zugelassen. Wir hoffen bald mit ihm zusammentreffen zu können.
                    Das halte ich für eine sehr gute Nachricht, deren Ergebnis hier im Forum sicher mit Spannung erwartet wird.

                    Danke, und noch einen schönen Sonntag Euch allen
                    Heribert

                    Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
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                      #11
                      Professor Peter Duesberg

                      Hallo, Wolfgang, vor einiger Zeit informierte mich Prof. Böcking über einen Artikel mit dem Titel "Chromosomal Chaos and Cancer" von Peter Duesberg. Per E-Mail habe ich mit Einverständnis von Prof. Böcking einige Forumsbenutzer hierüber informiert. Knut war sehr interessiert und hat den im Oktober 2007 in "Bild der Wissenschaft" in deutsch erschienenen Abdruck ins Forum gestellt:



                      Diese Ausführungen sind immer noch aktuell und Prof. Böcking trifft in Kürze mit etlichen Wissenschaftler anläßlich eines Kongresses in USA zusammen. Auch Peter Duesberg soll wieder zugegen sein.

                      "Der Krone würdig sein, ist mehr, als Kronen tragen"
                      (Johann Freiherr von Cronegk)

                      Gruß Hutschi

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                        #12
                        Hallo Wolfgang
                        Zitat von Wolfgang aus Berlin Beitrag anzeigen
                        Für alle, die es noch nicht kennen, hier der Hinweis auf das Experten-Symposium an der Bremer Universität in 2005 zu "Prognostische und therapeutische Bedeutung der DNA-Zytometrie beim Prostatakarzinom"
                        Hier sind noch mal alle Zusammenhänge zwischen Prostatakrebs und DNA-Analyse erklärt. Leider ist Duesberg auf Englisch. Der Rest ist auf Deutsch.
                        Leider hat Prof. Bonkhoff, als Referent des Symposiums auch in dem dortigen Vortrag die Obsoleszenz der FNAB betont. Deshalb kann ich mir nicht vorstellen, dass es nochmal zu einer Annäherung zwischen ihm und den Verfechtern der DNA-Zytometrie kommen wird. Er stellt nach wie vor die FNAB in Verbindung mit der DNA-Zytometrie als Monitoring bei HB und Chemo in Zweifel.
                        Ich nehme an, dass er aus diesem Grund im Abschlussbericht des Symposiums in Bremen, keine Würdigung findet. Das sind festgefahrene Fronten im Streit um des Kaisers Bart. Wobei ich die DNA-Zytometrie nicht für die bestmögliche Diagnostik zur PCa Bekämpfung halte. Zur Zeit gibt es noch keine besseren Monitoring-Verfahren, aber nach meinem Kenntnisstand wird diese Methode auf längere Sicht ins Leere laufen, weil sie von fast invasionslosen biochemischen Methoden abgelöst wird.

                        Gruß, Heribert
                        Zuletzt geändert von Heribert; 13.01.2008, 16:49. Grund: Ergänzung

                        Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                        myProstate.eu
                        Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                        Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                        (Luciano de Crescenzo)

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                          #13
                          Zitat von Hutschi Beitrag anzeigen
                          Professor Peter Duesberg

                          Hallo, Wolfgang, vor einiger Zeit informierte mich Prof. Böcking über einen Artikel mit dem Titel "Chromosomal Chaos and Cancer" von Peter Duesberg. Per E-Mail habe ich mit Einverständnis von Prof. Böcking einige Forumsbenutzer hierüber informiert.

                          Diese Ausführungen sind immer noch aktuell und Prof. Böcking trifft in Kürze mit etlichen Wissenschaftler anläßlich eines Kongresses in USA zusammen. Auch Peter Duesberg soll wieder zugegen sein.

                          Gruß Hutschi
                          Ja, lieber Hutschi, auch mich erreichte Deine angesprochene Mail damals und ich gestehe, dass sie mich in Angst und Schrecken versetzte - das chromosomale Chaos innerhalb entarteter bösartiger Zellen, eine Horrorvorstellung für mich, da ich eindeutige Ursachen und therapeutische Ansätze zur Lösung des entgleisten Codes nicht herauslesen konnte.

                          Zellgifte, Stahl und Strahl dürften meinem Verständnis nach nicht zur Beseitigung eines in Aufruhr geratenen chromosomalen Systems beitragen, insofern werden von behandelnden Ärzten zukünftig wohl eher tiefergehende molekular-genetische und biochemische Kenntnisse gefragt sein, um ganzheitlich Ordnung in das Chaos zu bringen.

                          Ein zellbiologisches und neuerdings auch physikalisch-biologisches Verständnis und daraus resultierende Strategien erscheinen mir für einen derartig betroffenen Organismus am ehesten empfehlenswert zu sein, sowie man die hormonelle Situation des Einzelnen auch nicht vernachlässigen sollte.

                          Apropos - z.B. Rudolf, Ulrich und HansiB/Konrad scheinen intuitiv auf der richtigen Suche nach einer Lösung dieses Problems zu sein, denn das Milieu, in dem sich das chromosomale Chaos an gewissen Stellen des Körpers manifestiert, bildet zusammen mit den geschädigten Mitochondrien innerhalb der malignen Zellen eine Einheit, die vermutlich zur Gesundung oder eben Entgleisung beitragen kann.
                          Leider sind konkrete Anhaltspunkte zu erfolgversprechenden Strategien rel. selten zu verifizieren, dafür aber immer sehr individuell abzustimmen und entsprechend schwer zu verallgemeinern.

                          Auf einem Symposium sollten Männer wie Dr. Kremer in die Diskussion mit Duesberg treten - das wäre eine enorme Bereicherung und würde den Thesen Duesbergs vielleicht die Angst und den Schrecken nehmen, die sie auf mich ausüben.

                          Gute Nacht und viele Grüsse,

                          Carola-Elke
                          Zuletzt geändert von Carola-Elke; 14.01.2008, 00:33.
                          Man sollte dem anderen die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten, in den er hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.“ (Max Frisch)

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                            #14
                            Obsoleszenz

                            Lieber Heribert,

                            das Wort „obsolet“ klingt schon gut, aber „Obsoleszenz“ ist noch viel besser. Nach Wörterbuch bedeutet das „veraltet“. Das kann man der DNA-Zytometrie derzeitig nicht unterstellen, dann doch eher der klassischen Histo-Pathologie, der subjektiven Betrachtung und Einschätzung mit dem Auge. Die Zytometrie liefert wenigstens bei Wiederholung immer die gleichen fehlerbehafteten Ergebnisse, auch Reproduzierbarkeit genannt. Die Histo-Pathologie jedoch liefert jedes Mal andere fehlerbehaftete Ergebnisse, d.h. sie ist nur eingeschränkt reproduzierbar.

                            Nun, ich stimme Dir zu, dass nichtinvasive Verfahren in naher Zukunft, den Standard darstellen werden. Das Onkodiagramm, Diapat usw. weisen in die richtige Richtung, Krebs zu finden. Anschließend werden Tumor und Metastasen per darstellender Analyse (MRT/CT usw.) lokalisiert.

                            Und dann….? Da ist das eigentliche Problem. Was nützt eine vorbildliche Diagnostik, wenn keine vorbildlichen Behandlungsmethoden existieren? Aber das ist eine andere Diskussion.

                            Ich habe mich derzeitig für die obsolete Feinnadelbiopsie entschieden. Die kann man problemlos jährlich, bei Bedarf öfter, wiederholen. Aus den gewonnenen 100.000 Zellen kann (leider fast) ausschließlich eine DNA-Zytometrie gemacht werden. Die Einschätzung per Sicht ist eingeschränkt möglich. So kommt Dr. Al-Abadi bei mir u.a. zu dem Schluss: „Hier liegt eine atypische PiN vor. Die atypische Proststahyperplasie wird von der WHO als Ca in situ oder mit Carzinom vergesellschaftet angesehen.“ Prof. Bonkhoff kann zu diesem Ergebnis, bei dem vorliegenden Material, nicht kommen, weil ihm das per Definition verboten ist. Dann folgt bei Al-Abadi und Kollegen das Ergebnis der DNA-Prüfung, bei mir eines Karzinoms mit peridiploider Verteilung.
                            Mehr muss ich derzeitig nicht wissen, weil ich mich nicht operieren und noch nicht bestrahlen lasse. Diese Untersuchung lasse ich jährlich wiederholen, ohne Befürchtung von Nebenwirkungen und Streuung. Je schlechter die DNA wird, desto näher komme ich dem Ende. Bis dahin hoffe ich auf die Entwicklung vorbildlicher Therapien, sonst muss ich mich für etwas obsoletes Heutiges entscheiden.

                            Hallo Hutschi,

                            danke für den Hinweis auf den Duesberg-Artikel.

                            Hallo Dieter,

                            danke für das Lob. Ich hoffe, der BPS nutzt die Möglichkeit. Ich halte Dr. Samsel für einen interessanten Ansprechpartner. Er ist Mediziner im Bereich der forschenden Sozialpolitik und selbst Betroffener.
                            Bilder kann ich leider nicht einstellen. Das scheint mir verboten.

                            Allerseits viele Grüße, Wolfgang

                            P.S.:
                            Die Probleme von eigensinnigen Wissenschaftlern und Ärzten, die jeder ihre eigene Methode bevorzugen, kann uns als Patienten egal sein. Für uns zählt nur der Erfolg. Insofern treiben wir sie vor uns her. Ich hoffe, mit dem neuen Vorsitzenden verstärkt sich das.
                            Zuletzt geändert von Wolfgang aus Berlin; 14.01.2008, 14:51. Grund: Ergänzung
                            http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                              #15
                              Liebe Forumsfreunde,

                              Du, lieber Reinardo, hast diesen neuen Thread eröffnet mit einer harschen Kritik an den BPS. Ich stimme mit Dir überein, dass es nicht verständlich und auch nicht akzeptabel ist, die Möglichkeiten von FNAB und DNA einfach zu ignorieren.
                              Günter Feick als neuer Vorsitzender hat sein Programm/seine Visionen vorgestellt und möchte den BPS moderner und aggressiver machen. Was ich so beobachte, sind aber im BPS noch stark die alten Strukturen vorhanden, und man kann nur hoffen, dass diese mitziehen und sich nicht verschließen.
                              Wie ich schon im anderen populären Thread ausgeführt habe, hat mich Günter gebeten, sich um die Thematik von DNA und FNAB zu kümmern. Günter versucht seine Ziele mit modernen Methoden über Arbeitskreise und Delegation der Arbeitsverantwortung zu erreichen, was ich persönlich gut, zeitgemäß und motivierend empfinde.

                              Günter kann nur so erfolgreich sein wie seine Truppen, und hier könnten wir doch vom Forum für Ihn und natürlich auch in unserem Interesse ein Stoßtrupp sein, um bei der militärischen Ausdrucksweise zu bleiben. Zuerst hatte ich gedacht alleine mit der Arbeit zu beginnen, aber in diesen knappen zwei Wochen harter Forumsarbeit, die ich mir natürlich selber eingebrockt hatte, habe ich festgestellt, dass einige an dieser Thematik interessiert sind und auch Fundiertes zu diesem Thema zu sagen haben. Meine Vorstellung ist ein Internet AK im Forum zu gründen, der die Thematik DNA, FNAB und Onkochip bearbeitet. Letzteren habe ich mit aufgenommen, da Heribert mich auf diese moderne Möglichkeit aufmerksam gemacht hatte und an dieser Stelle Dir, lieber Heribert, schönen Dank für die prompt übersandten Unterlagen.

                              Wie soll dieser AK funktionieren, wie soll er arbeiten?
                              Meine Grundvorstellung ist, den AK öffentlich von der Ergebnisseite und auch von den anstehenden Arbeitsschritten im Forum zu halten, um auch von der Vielfalt der Forumsmitglieder, Ihres Wissens, Ihrer Kontakte und Ihrer Ideen zu profitieren.

                              Der erste Schritt wäre die Datensammlung im Internet über die drei Gebiete DNA, FNAB und Onkochip sowie alle Institutionen und Personen, die sich in Deutschland, Österreich und der Schweiz und gegebenenfalls in Europa und Übersee mit diesen Themen beschäftigen. Weiter bitte ich alle interessierten Forumsteilnehmer in einer Art Brainstorming Argumente für oder gegen diese Verfahren und Ideen, Vorschläge, Anmerkungen, eigene Vorstellungen oder geistige Ergüsse zu dieser Thematik beizutragen. Alles ist erlaubt und erwünscht. Ich werde eine Sichtung vornehmen und Dinge, die nicht eindeutig für mich zu zuordnen sind, im Team besprechen und entscheiden.

                              Der zweite Schritt wäre die Auflistung der Unterlagen und Anschriften für die einzelnen Rubriken und auch schon versuchen, eine Reihenfolge/Wertung festzulegen.

                              Im dritten Schritt sind dann die Unterlagen/Informationen aus dem Internet abzurufen. Diese sind durchzuarbeiten und die Informationen werden in einer Matrix für DNA und Onkochip bzw. Tabelle für FNAB eingetragen. Vorab muss die Matrix und Tabelle erarbeitet werden, um vorzugeben, welche Informationen gesucht werden.

                              Im vierten Schritt werden wir dann mit dem erarbeitetem Wissen in Kontakt treten mit den Institutionen, Fachgremien und auch direkt mit den Spezialisten. Unterstützt werden wir bei diesem Schritt durch den BPS, der uns ein Schreiben erstellt, dass wir in offizieller Mission tätig sind.

                              Im fünften Schritt erfolgt dann die Ergebniskontrolle der erarbeiteten Informationen, Ihre Gewichtung nach Diagnose, Therapieauswahl/Einfluss, Therapiemonitoring usw.

                              Dies sind erste Vorstellungen als Sachgrundlage für weitere Diskussionen. Da der AK öffentlich sein soll, erlaube ich mir auch in alphabetischer Reihenfolge die Personen anzusprechen, die mir im Forum durch ihr Interesse für diese Themen aufgefallen sind und möchte Sie bitten im AK als festes Mitglied mitzumachen:

                              Hartmut
                              Heribert
                              Reinardo
                              Ruggero
                              Wolfgang a. Berlin

                              Ich wäre Euch allen sehr dankbar, wenn Ihr bereit wäret, mitzuarbeiten. Jeder von uns ist quasi täglich im Forum und sicherlich auch noch so am Surfen. Das, was mir hier vorschwebt, ist nicht viel anders als das was jeder von uns täglich in einem gewissen Umfang macht, nur dass wir ein Ziel haben, etwas herauszufinden und vorzustellen. Der persönliche Zeitaufwand wird sich auch in Grenzen halten.
                              Harald hatte mir bereits seine Bereitschaft telefonisch mitgeteilt und Dich, lieber Konrad, als ein DNA-Mahner der ersten Stunde habe ich aufgrund Deiner bereits vielfältigen Aufgaben nicht gewagt, direkt anzusprechen, aber wenn Du möchtest, bis Du natürlich herzlich zur Mitarbeit eingeladen. Das gilt auch für Dich, lieber Dieter, da Du immer ein Verfechter der DNA warst, aber auch hier habe ich Zurückhaltung aufgrund Deiner Funktion als SHG-Leiter geübt.
                              Darüber hinaus sind alle, die an diesem AK interessiert sind, herzlich willkommen mitzuarbeiten. Weiter hoffe ich auch auf die Forumsgrößen, die zurzeit im Forum etwas rar sind, wie Carola-Elke, LudwigS und…., dass sie ihre wichtige Meinung, Ansichten und Informationen beisteuern.
                              Auch die Skeptiker wie Du, lieber Rudolf, sind in der Bitte zur Mitarbeit eingeschlossen, denn wir brauchen alle Informationen insbesondere auch die kritischen. Falls ich jemand übersehen, nicht genannt habe, so ist dies keine Absicht sondern als Fehlleistung meinerseits zu sehen, und ich bitte schon vorab um Absolution.

                              Wie geht es weiter?

                              Als Optimist hoffe ich zuerst auf eine gute Beteiligungszusage der als Stamm vorgesehenen Mitstreiter. Dann gehe ich davon aus, dass noch neue Vorstellungen und Wünsche für den Rahmen des AKs eingebracht werden. Wenn dann Form und Zielsetzung des AKs stehen, dann werde ich in der Rubrik Verbandsarbeit einen Thread eröffnen, indem dann die Vorgehensweise und die nächsten Schritte aufgezeigt werden.

                              Es gibt viel zu tun! Packen wir es an!
                              (Verfasser: Unbekannt)

                              Gruß Knut.fficeffice" />

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