Abwartende und kontrollierte Haltung (Active Surveillance)

[Harro]

Text gelöscht

[HansiB]

Hallo Harald,

aber keine Rede ist von einer FNAB und einer DNA bei einer Rebiopsie. Bei einer "normalen" Biopsie wäre mir die jährliche Biopsie etwas heiß und blutig. Irgend wann ist nicht mehr viel da von der Prostata. Ich kann mich an eine PKG erinnern, da wurde angeblich das Karzinom durch die Biopsie rausgestanzt! Was daraus geworden ist, blieb mir unbekannt.
Über den Beitrag von Prof. Graeven und andere kann man verschiedener Meinung sein. Überhaupt fehlt mir auch nur der Hauch von alternativen Möglichkeiten.

Gruß Konrad

[Reinardo]

Hallo Hutschi. Dieses Heft habe ich leider noch nicht. Zu Professor Bonkhoff gewinne ich leider eine sehr distanzierte Einstellung. Seine Ablehnung der Zytopathologie, die insbesondere in Bezug auf das "insignifikante Prostatakarzinom" viel verlässlichere und praktisch umsetzbare Ergebnisse liefert, gefällt mir nicht. Ich finde es auch eigenartig, dass Professor Bonkhoff neuerdings über das insignifikante Prostatakarzinom referiert. Das ist alles nur schwer nachvollziehbare Theorie. Ob er auch schon einmal ein solches im Rahmen seiner Tätigkeit als Referenzpathologe praktisch diagnostiziert hat? Das frage ich mich.
Die Sache mit der Prophylaxe durch die Entdeckung von HgPins, einem Vorläufer von Prostatakrebs, läuft auf vorbeugende Biopsien, und Rebiopsien hinaus, und zwar Stanzbiopsien. Welch ein Horror!
Ich finde, man sollte zu Professor Bonkhoff zu einer viel kritischeren Haltung finden als dies z.Zt. geschieht.
Gruss und schönen Sonntag, Reinardo

PS: Danke für Deine Schmunzel-Email "Presseclub". Sie hat zwar meinen Email-Speicher gesprengt, aber die Umzugsanzeige mit neuer Adresse Friedhof war die Sache wert. D.O.

[Harro]

BPS-Magazin 3/2007

Hallo, lieber Reinhard, dieses neue Magazin könntest Du Dir von Deinem dortigen SHG-Leiter aushändigen bzw. auch zusenden lassen. Ich habe das anläßlich eines Vortrages bei unserer hiesigen SHG am 8.1.2008 in Empfang nehmen können, weil es dort für alle anwesenden Betroffenen ausgelegt war. Es ist schon bedauerlich, daß es keinen guten Draht zwischen Prof. Böcking und Prof. Bonkhoff gibt. Aber immerhin ist zum Thema Stanzbiopsie noch nie von mir so viel an Informationen zur Kenntnis genommen worden. Trotzdem bleibt natürlich auch für mich die mittels Feinnadelaspirationsbiopsie und anschließender DNA-Zytometrie gewonnene zusätzliche Bewertung auch der Biologie eines PCa bevorzugte Diagnostik. Es hilft uns beiden leider heute nur noch bedingt, was von uns entschieden worden wäre, hätten wir schon damals die fast erschöpfende Fülle der zusätzlichen Diagnostikmöglichkeiten gekannt.

"Chi va piano - va sano e lontano" frei übersetzt "wer das Leben gelassen nimmt, lebt gesünder und länger"
(Werbespruch eines neuen italienischen Restaurants in Mannheim)

Gruß Hutschi

[marsjürg]

Hallo Konrad,
ich finde auch den Artikel von Prof.Bonkhoff außerordentlich interessant. werden hier doch eindeutige Kriterien für eine Active Surveillance Strategie und deren Verlaufskontrolle beschrieben; im übrigen in Übereinstimmung mit der Rotterdamer PRIAS Studie. Bei Deinem Hinweis auf die jährliche Rebiopsie hast Du übersehen, dass diese nur im ersten Jahr nach der Diagnose vorgesehen ist, dann nur alle 3-5 Jahre.
Zusätzliche FNAB und DNA Bestimmung bleiben ja jedem unbenommen.
Mich wundert, dass bei den Kriterien zur AS etwa vorhandene NE-Zellen offenbar keine große Rolle spielen.
Ich begrüße sehr, dass der BPS sich der Frage der Übertherapie bei low risk Betroffenen verstärkt annehmen will. Der Artikel von Bonkhoff ist ein großer Schritt in dieser Richtung.
Gruß Jürgen

[Reinardo]

Hallo marsjürg. Lass es uns bitte wissen, sobald der erste nach diesen "eindeutigen" Kriterien diagnostizierte Kandidat für watchful waiting gefunden worden ist.
Wie ich hörte, verhandelt man in der Kassenärztlichen Vereinigung an neuen Leitlinien, in denen auch watchful waiting Erwähnung finden soll. Glaubst Du wirklich, die Ärzte-Lobby würde Veränderungen zulassen, bei denen der Behandlungsindustrie ein Grossteil des Umsatzes wegbricht?
Gruss, Reinardo

[jszonntag]

„watchful waiting“

Hallo, ich habe mit viel Wissbegier die Beiträge hier gelesen, aber kaum etwas davon verstanden. Mein Lebensgefährte hat vor einer Woche die unangenehme Diagnose bekommen und sich jetzt über die verschiedenen Möglichkeiten der Behandlung informiert und ich befürchte er entschließt sich zu „watchful waiting“. Gibt es denn dazu Erfahrungen? Wie oft muss man die Werte kontrollieren lassen? Gibt es jemanden mit Erfahrung dazu. Ich gestehe, mir macht das mehr Angst, als viele andere Möglichkeiten, mit denen man nach einer Behandlung vielleicht leben muss. Momentan würde die Brachy - Methode noch möglich sein. Es scheint hier in diesem Forum auch niemanden zu geben der „watchful waiting“ praktiziert? janet

[Harro]

Fehlende Angaben zum PCa-Status

Hallo, janet, es gibt hier unter den Forumsbenutzern etliche Betroffene die watchful waiting machen oder gemacht haben. Ich selbst fast 2 Jahre lang. Eine Entscheidung, ob man dafür in Frage kommt, hängt aber von dem PCa-Verlauf und Status ab. Bitte, gib uns mehr Informationen, damit wir Dir Ratschläge geben könnnen, die Hand und Fuß haben. Eine PKG = Prostatakrebsgeschichte kannst Du ganz oben eingeben, nachdem Du Deinen Benutzernamen angeklickt hast.

Gruß Hutschi

[marsjürg]

Hallo Reinardo,
also dieser Kandidat ist schnell gefunden, nämlich ich selbst. Die Anführungszeichen in Deinem Beitrag bei dem Wort eindeutig sind wohl berechtigt. Ich rudere daher etwas zurück und sage für mich eindeutig. Generell wird ja zwischen ww und as unterschieden, wobei die meisten die ww sagen as meinen. Bonkhoff erklärt in seinem Artikel den kleinen Unterschied.
Gruß in den sonnigen Süden
Jürgen

[Harro]

Ergänzung zur DNA-Ploidie

Hallo, Jürgen, der Artikel von Prof. Bonkhoff im neuen BPS- Magazin ist sehr umfangreich. Vorab möchte ich aber schon hier hinzufügen, was Prof. Bonkhoff auch ausführt: "Die Aussagekraft eines Markers in Stanzbiopsien unterliegt den gleichen Einschränkungen wie die des Gleason Grades, d.h., wenn der relevante Tumorherd nicht erfasst wurde, ist seine Aussagekraft eingeschränkt. Das gilt auch für DNA Ploidie. Die Bestimmung des Ploidiegrades in der Stanzbiopsie unterschätzt den definitiven Ploidiegrad in der Prostatektomie in bis zu 45 % (nach neuen Studien). Prostatakarzinome der Kategorie 3 + 3 und 3 + 4 sind überwiegend diploid, aber auch hier gibt es seltene Ausnahmen. Der Umkehrschluss, dass alle diploiden Karzinome insignifikant sind oder keiner definitiven Therapie bedürfen, ist dagegen nicht zulässig."

"Es ist nun mal so: Das Gute ohne Umschweife gerade heraus gesagt, wird nicht weniger verdächtigt als das Schlechte"
(Thukydides)

Gruß Hutschi

[marsjürg]

Hallo Hutschi,
ich bin völlig Deiner Meinung. Jeder der sich für AS entscheidet muss sich darüber klar sein, dass er unter Umständen auf die falsche Karte gesetzt hat und sich damit um die Chance einer Heilung durch RPE oder RT gebracht hat. Ich kann gut verstehen, dass viele dieses Risiko nicht eingehen möchten und es gibt ja genug Forumsteilnehmer, die
ihren Tumor losgeworden sind ohne eine nennenswerte Einbuße an Lebensqualität zu haben.Andererseits irgendwo müssen die 50% Übertherapierten doch herkommen. Ich denke wer als älterer Betroffener ( über 70 ) die von Bonkhoff beschriebenen Kriterien erfüllt und die Verlaufkontrollen gewissenhaft durchführt sollte bei einer Verdoppelungszeit von mehreren Jahren auch einigermaßen ruhig schlafen können.
Wichtig erscheint mir dabei einen Arzt oder eine Klinik zu finden, die die gewählte Strategie akzeptieren und unterstützen sowie durch eine geeignete Ernährungsweise und die Einnahme von NEMs zu versuchen, das Wachstum so weit als möglich einzudämmen.
Bleibt die Hoffnung,dass in der gewonnen Zeit neue Medikamente oder Therapien entwickelt werden die die Krankheit im Griff behalten.
Gruß Jürgen

[Reinardo]

Hallo marsjürg und Hutschi. Nach gründlicher Auseinandersetzung mit dem Thema halte ich die vielen geäusserten Ängste (" könnte man auf die falsche Karte gesetzt haben usw") für unbegründet und Ergebnis einer Krebspsychose, die bei Prostatakrebs unbegründet ist, leider aber auch seitens vieler Urologen, die es eigentlich besser wissen müssten, gepflegt wird.
Wenn bei einenm Gleason-Wert bis 6 die DNA-Analyse ein peridiploides Histogramm ergibt, dann ist auf jeden Fall eine gute Prognose gegeben. Es kommt dann auf die Wachstumsgeschwindigkeit an, ob überhaupt eine Therapie notwendig ist. Die radikalen Therapien sind dann auch nach Jahren des Abwartens noch möglich, meistens jedoch gar nicht notwendig.
Eine eventuell weitergehende Entdifferenzierung des Krebses erfolgt nicht sprunghaft von peridiploid zu aneuploid sondern vollzieht sich in Übergangsformen, die durch eine jährliche Kontrollbiopsie (= Feinnadel-Aspirationsbiopsie) beobachtet werden können.
Da geht kein Therapie-Fenster auf oder zu.
Gruss, Reinardo

[Schorschel]

...Da geht kein Therapie-Fenster auf oder zu.

Hallo Reinardo!

Ich hoffe, Du hast Recht (denn sonst hätte ich ja auch "mit Zitronen gehandelt")...

Ich habe seit einiger Zeit lockeren Kontakt mit Ken Malik, einem PK'ler aus San Francisco, der seit Anfang der 90er-Jahre "Aggressive Watchful Waiting" betreibt - mit großem Erfolg, wie er schreibt. Zumindest hat er mit einer Gruppe von Mitstreitern voriges Jahr den Mont Blanc bestiegen. Näheres dazu und zu seiner Therapie unter dem nachfolgenden Link (leider alles auf Englisch und zu umfangreich, um es zu übersetzen. Sorry!).

http://www.prostateawarenessfoundation.org

Hoffen wir, lieber Reinardo, dass Ken ein gutes "role model" für uns ist!

Herzliche Grüße

Schorschel

[marsjürg]

Hallo Reinardo,
ich schließe mich Schorchel mit seiner Hoffnung an. In jedem Falle bleiben für den der sich auf den Weg des AS begibt mit den von Bonkhoff beschriebenen Eingangskriterien wie auch dem Schema der Verlaufskontrolle gute Wegweiser an denen man sich orientieren kann.
Viele Grüße Jürgen

[Anonymous1]

HAROW-Studie

Hallo,

es sollte doch nochmals auf die HAROW-Studie aufmerksam gemacht werden. Zwar haben das schon im vorigen Jahr Helmut.2 und Günter Feick getan, leider sind aber diese Beiträge im Strudel der vielen Plaudereckengeschichtchen völlig untergegangen und unter Wert behandelt worden.

Diese Studie – eine prospektive Registererhebung – verfolgt mehrere Ziele:
(Auszug von der WWW-Veröffentlichung)

* Charakterisieren der Patienten mit einem nachgewiesenen PCa
* Ermitteln der tatsächlichen Behandlungen mit Gruppierung
* Ermitteln der aktuellen Versorgungssituation und der derzeitigen Verfügbarkeit aller Behandlungsformen
* Follow-up der klinischen Verlaufsformen, der jeweiligen Selbstwahrnehmungen und Präferenzen der Patienten
* Analyse der Adherence (s.o.) und der Ursachen eines Therapiewechsels
* Follow-up der kalkulierbaren gesundheitsökonomischen Parameter, wie z.B. cost-benefit analysis (CBA), cost-effectivness analysis (CEA), cost-utility analysis (CUA)
* Ermitteln eines praktisch handhabbaren Differenzierungsmodells, um an der Prognose orientiert Therapieentscheidungen zu unterstützen
* Darstellen der Eignung, Verlässlichkeit und Akzeptanz von Überwachungsstrategien.
Ein besonderes Ziel der Studie bezieht sich auf die Zusammenarbeit der die Studie tragenden Stiftung Männergesundheit mit Fachverbänden, Interessenvertretungen der Patienten und möglichst auch den Kostenträgern. Diese angestrebte Zusammenarbeit wird zugleich als ein Weg gesehen, gemeinsam versorgungspraktische Probleme anzugehen und analytische Ergebnisse praxiswirksam zu machen.

Das heißt, dass hier der Versuch unternommen wird, die mit den verschiedenen Therapien verbundenen Veränderungen der Lebensqualität zu erfassen. Gleichzeitig möchte man erfahren, in welcher Größenordnung sich mit den derzeit gängigen Therapiewegen mögliche Übertherapien zeigen.

Siehe auch hier im Internet: http://www.stiftung-maennergesundhei...likationen.php

Gruß Dieter