PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Meßverfahren Knochendichte



AchimS
29.01.2008, 16:04
Hallo,
als ich im Dez. 2005 meine DHB begann, war ich mir bewußt, dass es notwendig ist, die Knochendichte festzustellen und engmaschig zu beobachten. Ich habe das in Anlehnung an meinen Orthopäden gemacht, der regelmäßige Dexa-Scans verordnete und eine Calcium-VitaminD3 Medikation verschrieb. In verschiedenen Publikationen, z.B. bei Dr. Strum wird zwar betont, dass ein QCT wesentlich genauere Ergebnisse liefern würde, aber mein Orthopäde wollte davon nichts wissen und war der Ansicht, Dexa sei vollkommen ausreichend.
Hier sind die gemessenen Dexa-Werte:

Dichte in g/cm2

L2 bis L4 und Schenkelhals links
Datum Dichte T-Wert Z-Wert Dichte T-Wert Z-Wert

24.11.05 1,13 +0,12 +0,75 1,00 -0,10 +1,52
14.03.06 1,12 +0,06 +0,69 0,97 -0,39 +1,24
20.07.06 1,11 +0,02 +0,66 1,02 +0,06 +1,70
08.12.06 1,07 -0,21 +0,43 0,96 -0,44 +1,22

Nun, ein Jahr nach Ende der DHB ließ ich doch mal ein QCT machen, weil der Röntgenarzt sagte, er könne es bei der Auswertung vergleichbar zu den Dexa-Werten machen.
Das Ergebnis hat mich doch sehr überrascht. Während unter der DHB der T-Score nur geringe Schwankungen aufwies und im normalen Bereich lag, ergab diese Messung einen signifikanten Abfall in den Osteopenie-Bereich, hart an der Grenze zur Osteoporose.

Für den Lendenwirbelbereich L2 bis L4 wurde angegeben:

Dichte in mg/cm3

Datum Dichte T-Wert Z-Wert

25.01.08 107,0 -2,2 -0,6

Ab einem T-Wert von -2,5 ist von einer Osteoporose auszugehen.

Nun soll ich also innerhalb eines Jahres von "normal" in "hochgradige Osteopenie" abgefallen sein, obwohl der Testosteron-Wert sich nach der DHB wieder gut erholt hat und ich die zusätzliche Calcium-Zufuhr noch bis Mitte 2007 fortgeführt habe. Da scheint die Frage berechtigt, ob so ein Abfall möglich ist, oder ob die Dexa-Werte aus dem Jahr zuvor tatsächlich unbrauchbar waren und eine Konstanz vorgetäuscht haben, die nicht vorhanden war.
Wie ist Eure Meinung dazu?

Achim

Harro
29.01.2008, 17:01
T-Wert

Hallo, Achim, könnte es sein, daß gerade die Einnahme von Calcium D3 kontraproduktiv war. Du bist 60 Jahre alt und da ist auch der Z-Wert, also der altersabhängige Wert zu berücksichtigen. T-Wert für einen etwa 30-Jährigen < 2.5, aber der Z-Wert >1.0. Da liegst Du doch mit T 2.2 goldrichtig. Ich hoffe für Dich, daß meine Information richtig ist.

"Bedenkzeit sind die Tage, die man verstreichen lässt, bevor man bei seiner Meinung bleibt" (unbekannt)

Gruß Hutschi

HansiB
29.01.2008, 17:13
Hallo Achim,

ich empfehle immer die QCT Messung, man stellt die Osteoporose früher fest. Das machen die Orthopäden nicht.

Bei mir hat sich trotz Zometa + Vit D3 unter beinahe 3 Jahre HB, ich habe sie ja abgesetzt, die Osteoporose von Einem auf nächste Jahr verschlechtert.

Durch ein erhöhtes Testosteron wird der Wert nicht besser. Viel laufen, viel Sport, viel Sonne, entsprechende Ernährung ist da notwendig.

Das sind halt die Nebenwirkungen der HB, manchen mit weiterem Fortschritt und kaputten Knochen, bleibt das nicht erspart.

Gruß Konrad

AchimS
29.01.2008, 21:53
@Hutschi:
Hier sind die Vorzeichen wichtig.
Mein Z-Wert hatte mal ein plus, hat aber jetzt ein minus, Z= -0,6
Und mein T-Wert war ebenfalls knapp positiv, ist aber jetzt T= -2,2

@Harald:
Ich hoffe, daß mein Wert sich durch ein normales Testosteron stabilisiert.
Die anderen Faktoren glaube ich zu erfüllen. Bin Langläufer (auch während der DHB), mache regelmäßig Kieser-Training, lege viele Wege mit dem Rad zurück.

Mich überrascht der schnelle Abfall innerhalb eines Jahres nach! DHB, weshalb ich es für möglich halte, daß die Basiswerte des Dexa-Verfahrens zu gut waren. Bin gespannt, was mein Orthopäde dazu sagen wird.

Achim

Helmut.2
29.01.2008, 22:15
Hallo AchimS,


DX 14.12.07 PSA 0,414 T 5,50
Deine letzten Werte werden zwar durch Proscar etwa zur Hälfte runter gehen und dennoch kannst Du diesen Wert 0,414 ng/ml beibehalten trotz Halbierung von etwa 0,2 ng/ml nach 6 - 8 Monaten!

Und mein T-Wert war ebenfalls knapp positiv, ist aber jetzt T= -2,2
Den Sport den Du treibst und viel Sonne wird deinen T -2,2 nach einem Jahr wesentlich besser aussehen lassen aber denke nicht daran, daß Du je mal wieder ins Plus kommst!

Bedenke, daß Du jetzt eine chronische Krankheit hast und permanent Medikamenten, NEM einnehmen und Sport treiben mußt um dem PCa ein Schnippchen zu schlagen!

Alles Gute, Helmut

AchimS
20.02.2008, 21:54
Hallo,
das Thema Knochendichtemessung hat mich weiter beschäftigt und ich habe in einer anderen Röntgenpraxis, die noch ein Dexa-Gerät hat, eine Kontrollmessung machen lassen.

Nun kann ich mit allen Zahlen in der Bandbreite von "normal" bis "hochgradige Osteopenie" aufwarten.

Ich habe bei dem Arztgespräch gelernt, dass man bei der Dexa-Messung die Sklerose-Bereiche, also die Bereiche mit erhöhtem Verschleiß und damit vorgegaukelter höherer Knochendichte ausblenden kann, um zu realistischeren Werten zu kommen.

Die Kontrollmessung ergab im Lendenwirbelbereich ohne Ausblendung der Sklerose-Bereiche eine geringfügig verschlechterte Knochendichte gegenüber Vorjahresmessung, aber noch oberhalb des Osteopeniebereiches und mit 102,3% oberhalb der Altersreferenz.

Mit Ausblendung der Sklerose-Bereiche lagen die Werte immer noch oberhalb des Osteopenie-Bereiches, aber mit 92,5% unterhalb der Altersreferenz.

Im Schenkelhalsbereich ergaben sich ohne Ausblendung der Sklerosezonen Werte im Normalbereich, bei Ausblendung der Sklerosezonen eine geringgradige Osteopenie.

Der Röntgenarzt vermutet bei seinen QCT-Kollegen Umrechnungsfehler bei der Umsetzung der QCT-Ergebnisse in die Dexa-Werte und hält seine Dexa-Werte für realistisch und glaubwürdig.

Ich werde es dabei bewenden lassen und mein lange gehegtes Vorurteil über die Unfähigkeit von Medizinern, mit hochwertigen, exakten Geräten exakte vergleichbare Messungen durchzuführen, weiter pflegen.

Achim

Helmut.2
21.02.2008, 00:42
Hallo ArminS,

Der Röntgenarzt vermutet bei seinen QCT-Kollegen Umrechnungsfehler bei der Umsetzung der QCT-Ergebnisse in die Dexa-Werte und hält seine Dexa-Werte für realistisch und glaubwürdig.
Letztes Jahr hatte ich auch beide Verfahren machen lassen um entlich einen Vergleich der Systeme zu haben!

Aber genau das selbe habe ich mir auch sagen lassen müssen von dem Arzt der die Dexa durchgeführt hat und die qCT Messung als auch rechnerisch nicht richtig angesehen!

Die WHO (http://de.wikipedia.org/wiki/Weltgesundheitsorganisation) erkennt eben nur! Die DXA (http://de.wikipedia.org/wiki/Knochendichtemessung) als legitime Messung der Knochendichte an wobei die qCT (http://de.wikipedia.org/wiki/Knochendichtemessung) keine Anerkennung zumindest bei den Orthopäden nicht findet. Aber über die Knochendichte bzw. Osteoporose (http://www.prostatakrebse.de/informationen/lbs-index.html) -> Nebenwirkungen -> Osteoporose haben wir lange genug Diskusionen geführt!

Gruß, Helmut

Urologe
21.02.2008, 07:57
Der grundelegende Unterschied zwischen DEXA und qCT ist, dass DEXA den gesamten Knochen in einer Linie misst und qCT ein dreidimensionales Verfahren ist (sich also den Punkt geringster Dichte "aussuchen kann und die Corticalis = Knochenschale mit mitgemessen wird).
Deshalb misst qCT an der Wirbelsäule auch grundsätzlich und systembedingt niedrigere Werte.
Der Nachteil von qCT ist: nur an der Wirbelsäule anwendbar und ERHEBLICH höhere Strahlenbelastung.
Dagegen ist die Strahlung bei DEXA absolut minimal (sogar eine Schwangere dürfte theoretisch ohne Schutz daneben stehen) und es sind alle Knochen messbar - auch der so wichtige Schenkelhals und der Radius (Unterarmknochen).

Deswegen ist DEXA die Standardmethode nach Leitlinien und im Prinzip die sinnvollere Methode.

(und deswegen schicke ich nur dann zum qCT, wenn ich "unbedingt" eine Osteoporose nachweisen will, um danach Zometa auf Kassenkosten einsetzten zu können)

Gruss
fs

Helmut.2
21.02.2008, 10:16
Sehr geehrter Urologe FS.

Deswegen ist DEXA die Standardmethode nach Leitlinien und im Prinzip die sinnvollere Methode.

(und deswegen schicke ich nur dann zum qCT, wenn ich "unbedingt" eine Osteoporose nachweisen will, um danach Zometa auf Kassenkosten einsetzten zu können)
Die bausiebelste Erklärung das ich von einem Arzt erhalten habe, herzlichen Dank, Helmut

Eine Dissertation:

Diagnostik der postmenopausalen Osteoporose–
Hochauflösende Magnetresonanztomographie und Knochendichtemessung im Vergleich von Julia Matheis aus Hagen / Westfalen 2004 (http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-1981/matheis_julia_dissertation.pdf)