Mann, 75 Jahre, T2bMxNx Gleason 3+4=7

[mr_dirk]

Hallo,

bin neu hier und wollte mal fragen, wie Ihr folgende Diagnose einschätzt.

Mann, 75 Jahre
Prostata NPL
Gleason Score 3+4=7
T2bMxNx und G3
PSA 11,7 ng/ml

Mir sind die Werte klar von der Bedeutung, meine Frage ist, ob hier jemand ähnliche Werte hatte und wie er dann vorgegangen ist. Hab es per Suche im Forum nicht gefunden.

Empfehlung ärztlicherseits ist OP, mir persönlich erscheint ein kontrolliertes Beobachten auch nicht ganz verkehrt, zumal noch keine PSA-Vergleichswerte vorliegen und eine OP in diesem Alter evtl. auch ein Risiko darstellt, was man leicht unterschätzt.

Ein G3 ist aber natürlich schon ein etwas ungünstiger Wert. Knochenuntersuchung steht nun noch an.

Mit 75 Jahren hat man eher sowieso nur noch eine 5-10 Jahre durchschnittliche Überlebenszeit, auch ohne CA, deswegen bin ich auf Eure Antwortengespannt.

Würde mich über jeden Hinweis freuen, sehr auch über fachärztliche Einschätzung. Habe gelesen, dass auch Ärzte Ihre Erfahrungen hier weitergeben.

Liebe Grüße

Markus

[RalfDm]

Hallo mr_dirk,

gibt es einen PSA-Verlauf über die Zeit, oder nur den einen Wert, und - bumms - gleich war der Krebs da? Bei einem bekannten zeitlichen Verlauf könnte man die PSA-Verdoppelungszeit ermitteln und aus ihr schließen, ob es sich um einen aggressiven (= kurze Verdoppelungszeit) oder einen weniger aggressiven (Verdoppelungszeit > 1 Jahr) Krebs handelt. Dieses Wissen wiederum hätte Einfluss auf die Therapiewahl.

Ralf

[mr_dirk]

Hallo Ralf,

danke für deine Rückmeldung.
Nein, es gibt nur die genannten Werte, sind bei der (ersten...) Vorsorgeuntersuchung festgestellt worden.

In welchem Abstand macht denn ein zweiter PSA-Wert Sinn? Sind da auch z.B. drei Wochen möglich oder sollte man länger zwischen den Tests warten?

Gruß, Markus

[Schorschel]

...In welchem Abstand macht denn ein zweiter PSA-Wert Sinn? Sind da auch z.B. drei Wochen möglich oder sollte man länger zwischen den Tests warten?

Gruß, Markus

Hallo Markus,

ich würde rund 4 Wochen warten und dann einen einen neuen Wert bestimmen lassen (beim selben Labor!!).

3 Tage vorher kein Fahrradfahren, sexuelle Betätigung, anstrengender Sport, und in den Tagen vor der Blutabnahme ausreichend Flüssigkeit zu Dir nehmen.

Und bis dahin in Ruhe abwarten!!

Herzliche Grüße

Schorschel

[Heribert]

Hallo Markus

Nein, es gibt nur die genannten Werte, sind bei der (ersten...) Vorsorgeuntersuchung festgestellt worden.

In welchem Abstand macht denn ein zweiter PSA-Wert Sinn? Sind da auch z.B. drei Wochen möglich oder sollte man länger zwischen den Tests warten?

Der pathologische Befund einer Prostata-Neoplasie mit Gleason Score 3+4=7 ist eindeutig. Was vor einer Therapieentscheidung hilfreich wäre, könnte eine Präziesierung des TNM-Staging durch ein bildgebendes Verfahren wie PET/CT und einer DNA-Zytometrie sein. Von Bedeutung scheint mir auch noch das Prostatavolumen in die Entscheidung mit einzubeziehen.

Gruß, Heribert

[mr_dirk]

Was bringt das Wissen um die Prostatagröße?
Meinst Du, um die möglichen Risiken einer OP besser abwägen zu können?

Der Tumor ist ja erstmal als T2b Mx Nx G3 eingestuft, ich hatte das so verstanden, dass erst nach einer OP eine 100%ige Aussage dazu gemacht werden könne.

Mir fällt auf: Ihr habt bisher nichts zum Alter angeführt, ich hätte gedacht, dass ein Lebensalter von 75 schon per se möglicherweise ein OP-Ausschlussgrund darstellen würde... Da habt Ihr offenkundig andere Ansichten.

Nochmals danke an alle, man vergisst das gerne in den Mails, schön, dass es so viele Rückmeldungen gibt.

Gruß, Markus

[Reinardo]

Hallo Markus. In gleichem Alter wie Du habe ich mich entschieden, keine risikioreichen Therapien zu machen und mit deren Folgen mir nicht die letzten Lebensjahre zu belasten. Ich halte meinen PSA-Wert mit Ernährungsumstellung, Nahrungsergänzungsmittel wie Granatapfel-Elixier, Selen, Fischöl u.a. unter Kontrolle, so lange es geht. Zur Not würde ich noch intermittierend ADT1 (Casodex 150) machen. Wenn diese Strategie nicht aufgeht, dann war es das eben.

Man sagt zwar, dass ein Gleason 3+4 = 7 eine Active Surveillance ausschliesst, aber auch das ist nur ein grober Grenzstein. Es kommt auf die Volumenanteile des Gleason Grades 4 an. Es macht einen Unterschied, ob dieser Anteil 5% oder 45% ist. Im ersteren Fall würde ich mich noch nicht zu einer invasiven Therapie überreden lassen sondern versuchen, den PSA-Wert mit das Immunsystem stärkenden Mittel zu stabilisieren. Dass Du bei Gleason 3+4 mit 75 Jahren erst einen PSA-Wert von 11,7 erreicht hast, sehe ich als ein gutes Zeichen.
Durch ein um zusätzliche Marker erweitertes pathologisches Gutachten und durch eine DNA_analyse des Biopsie-Materials kannst Du ein noch umfassenderes Bild über die Biologie Deines Krebses erhalten. Wie Du das anstellst, kannst Du hier im Forum erfahren. Ein Cholin-PET-CT würde die Lage des Tumors zeigen und ob evtl.schon eine Streuung erfolgt ist, kostet allerdings Geld.
Gruss und alles Gute, Reinardo

[Heribert]

Hallo Markus

Was bringt das Wissen um die Prostatagröße?
Meinst Du, um die möglichen Risiken einer OP besser abwägen zu können?

Eine deutlich vergrößerte Prostata bringt im Alter von 75 Jahren über kurz oder lang Miktionsbeschwerden. Damit würde ich eine antiandrogene Therapie einleiten lassen um zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Zum Einen würde sich die Prostata verkleinern und den Miktionsproblemen vorgebeugt und zum Anderen wären Medikamente eingesetzt, die den Tumor in Schach halten.

Der Tumor ist ja erstmal als T2b Mx Nx G3 eingestuft, ich hatte das so verstanden, dass erst nach einer OP eine 100%ige Aussage dazu gemacht werden könne.

T2b bedeutet, dass der Tumor in den Biopsiepräparaten nur einseitig nachgewiesen werden konnte, Mx und Nx heißt Metastasen und Lympfknotenbefall kann nicht ausgeschlossen werden. Deswegen mein Einwand, diesem Umstand etwas mehr Klarheit zu verschaffen.

Mir fällt auf: Ihr habt bisher nichts zum Alter angeführt, ich hätte gedacht, dass ein Lebensalter von 75 schon per se möglicherweise ein OP-Ausschlussgrund darstellen würde... Da habt Ihr offenkundig andere Ansichten.

Was die Belastbarkeit eines 75jährigen aus Sicht der Operateure angeht, werden absolut konträre Ansichten, nicht von uns, aber von den Urologen selbst vertreten. Dort gilt vielfach, zunächst mal möglichst viel Tumormasse entfernen um einer Metastasenbildung möglichst wenig Futter zu geben.
Was nun das Beste für den 75jährigen Betroffenen ist, wird Dir hier keiner sagen können.
Du wirst immer nur aus dem Gesagten die für Dich besten Extrakte herauspicken können, um dann eine individuelle Entscheidung zu treffen.

Gruß, Heribert

[mr_dirk]

Hallo Heribert,

T2b bedeutet doch eigentlich, dass mehr als die Hälfte eines Lappens befallen ist. Und in der Tat sind beide Lappen befallen.

Zur genaueren TNM-Statusfeststellung wird heute eine Knochenszintigraphie vorgenommen. Werde berichten.

Meinst Du eine zeitlich befristete Androgenblockade? Wie sieht das aus, was sind die Nebenwirkungen?

Möchte auch noch kurz richtigstellen, es geht nicht um mich, sondern um meinen Schwiegervater.

Nochmals Danke und viele Grüße

Markus

[Heribert]

Hallo Markus

T2b bedeutet doch eigentlich, dass mehr als die Hälfte eines Lappens befallen ist. Und in der Tat sind beide Lappen befallen.

Das würde dann T2c bedeuten. Siehe dazu das Schaubild

Zur genaueren TNM-Statusfeststellung wird heute eine Knochenszintigraphie vorgenommen. Werde berichten.

Die Szintigraphie wird keine größere Klarheit bringen. Sie ist zwar ab PSA 10ng/ml Standard, ist aber eher bei größeren Aussiedlungen erst aussagefähig genug. In einem PET-Cholin/CT sind auch kleinere Areale schon sichtbar. Dazu bedarf es aber eines Urologen, der dafür eine Begründung für die GKV macht, damit man nicht auf einem großen Teil der recht teuren Untersuchung sitzen bleibt. Für privat Versicherte bestehen keine Probleme.

Meinst Du eine zeitlich befristete Androgenblockade? Wie sieht das aus, was sind die Nebenwirkungen?

Nein, das ist nur eine Erwägung, die bei vollständiger Diagnostik, wie ich sie mir vorstelle, unter Umständen ja nicht nötig ist und ein ABWARTEN UND BEOBACHTEN ("WATCHFUL WAITING") mit engmaschigen PSA-Kontrollen ausreicht. Das geht aber nur mit wenig Risiko, wenn vorher eine optimale Diagnostik erfolgt ist.
Beziehe bitte auch das mit ein, was Dir Reinardo geschrieben hat!

Möchte auch noch kurz richtigstellen, es geht nicht um mich, sondern um meinen Schwiegervater.

Das war mir klar, auch wenn es den Anschein macht, ich habe Dich angesprochen. Deshalb ist es wichtig, dass Du Deinem Schwiegervater alles was Du Dir erarbeitest zwar mitteilst, ihn dabei aber nicht unter Druck setzt. Er ist derjenige, der voll und ganz hinter der Therapieentscheidung stehen muss. Mit einer Fehlleitung kämst Du in Teufels Küche!

Gruß, Heribert

[Michael A.]

Hallo Markus,

T2b
Der Tumor hat mehr als die Hälfte eines Lappens, aber nicht beide Lappen befallen.
Wenn beide Lappen befallen sind ist es T2c.
Ob eine oP bei einem 75 jährigen noch Sinn macht wage ich zu bezweifeln. Es gibt nur eine grössere randomisierte Studie die WW und oP. vergleicht, und die kommt zu folgenden Ergebnis:

Medizin
Prostatafrühkarzinom: >
Überlebensvorteil der Radikal-OP (erst) nach zehn Jahren



UPPSALA.
> >
Patienten mit lokalisiertem Prostatakarzinom, die sich für eine Radikal-OP entscheiden, haben nach etwa zehn Jahren einen Überlebensvorteil gegenüber einer abwartenden Strategie. Für Patienten über 65 Jahre könnte sich nach den Ergebnissen einer randomisierten Studie im New England Journal of Medicine (NEJM 2005; 352: 1977-1984) der radikale Eingriff deshalb nicht mehr lohnen.



Die „Scandinavian Prostate Cancer Group Study No. 4“ ist die einzige randomisierte Studie, die den möglichen Vorteilen der radikalen Prostatektomie im Frühstadium der Erkrankung nachgeht. Dieser Mangel an klinischen Studien ist relativ erstaunlich, da die radikale Prostatektomie infolge des PSA-Screenings zu einem häufigen Eingriff geworden ist. In den USA, wo der PSA-Test weithin etabliert ist, sollen sich pro Jahr 60 000 Patienten operieren lassen.

Da die Tumoren häufig im hohen Lebensalter entstehen und erst nach vielen Jahren metastasieren, ist es nicht von vornherein klar, dass die Radikal-Operation von Vorteil ist. Sie führt häufig zu Inkontinenz und Impotenz, was ein hoher Preis ist, wenn der Patient das Endstadium der Erkrankung nicht erlebt. Die Alternative zur Radikal-OP ist ein „watchful waiting“, bei dem die Operation auf einen späteren Zeitpunkt verschoben wird, beispielsweise bis ein Anstieg des PSA-Wertes ein schnelleres Wachstum des Tumors signalisiert. Dann muss der Patient allerdings damit rechnen, dass der Eingriff zu spät kommt.

Vor zweieinhalb Jahren hatte die Gruppe um Anna Bill-Axelson von der Universität Uppsala noch mitteilen müssen, dass die frühe Operation zwar das Risiko einer späteren metastasierten Erkrankung senkt (NEJM 2002; 347: 781-9). Nach einer Nachbeobachtungszeit von 6,2 Jahren war aber erst ein Zehntel der Patienten (am Krebs oder aus anderen Ursachen) verstorben, sodass ein Einfluss auf den wichtigen Endpunkt Gesamtüberleben nicht nachweisbar war.

Dies hat sich in der aktuellen Auswertung nach nunmehr durchschnittlich 8,2 Jahren geändert. Inzwischen sind 83 von 347 Operierten und 106 von 348 Watchful-Waiting-Patienten verstorben, was eine Reduktion der Gesamtsterblichkeit nach 10 Jahren um relativ 26 Prozent ergibt, die mit einem p-Wert von 0,04 signifikant war. Noch deutlicher ist der Unterschied in der Tumorsterblichkeit. Am Prostatakrebs starben 30 Operierte (8,6 Prozent) und 50 Nicht-Operierte (14,4 Prozent, ein Unterschied von 44 Prozent [p=0,01]). Hier wird ein Vorteil mit den Jahren immer deutlicher. Der Abstand zwischen den krankheitsspezifischen Sterblichkeitskurven stieg von 2,0 Prozent nach 5 Jahren auf 5,3 Prozent nach 10 Jahren. Die Autoren glauben, dass sich die Kurven in den nächsten Jahren noch weiter auseinander entwickeln werden, denn bei den Fernmetastasen stieg die Differenz in der kumulativen Inzidenz im gleichen Zeitraum von 1,7 auf 10,2 Prozent, bei der lokalen Tumorprogression von 19,1 auf 25,1 Prozent.

Dennoch sprechen die Ergebnisse nicht in jedem Fall für eine sofortige Operation. Eine Subgruppen-Analyse ergab, dass Patienten über 65 Jahre keine signifikanten Vorteile (im krankheitsfreien und Gesamtüberleben) mehr von der Operation hatten. Dies mag nicht nur an der zu geringen verbliebenen Lebenserwartung gelegen haben. Auch die Malignität der Tumoren, gemessen im Gleason-Score, könnte im Alter geringer sein. Die Fallzahl der Studie war allerdings für derartig detaillierte Analysen zu gering

Nachlesen kannst Du das hier:

http://www.promann-hamburg.de/Texte.htm

Ich Wünsche Deinem Vater alles Gute. Gruß, Michael A.

[Anonymous1]

Hallo Michael,

danke für Deinen wertvollen Beitrag. Er zeigt sehr viele Aspekte zur Therapieentscheidung auf und auch auf, wie komplex das Thema ist.

Der Erkenntnis "Dennoch sprechen die Ergebnisse nicht in jedem Fall für eine Operation" kann man beifügen, dass ein wichtiges Kriterium in der Therapiewahl die aus der Diagnose hervorgehende Risikogruppe ist. Dazu folgende Meinung:



Gruß Dieter

[mr_dirk]

Danke für die vielen Rückmeldungen!

Kurz noch einmal zur T2b

Der Befund aus drei Proben rechts und drei Proben links lautet:

3+3=6
3+4=7
4+3=7
4+3=7
3+4=7

Eine war ohne GS.
Dann heisst es dort wörtlich: T2b...

Da hat der Urologe was Falsches geschrieben...

Hmmm, somit doch ein T2c. Wird dadurch nun eine OP dringender oder eher wieder unnützer? Muss mal drüber nachdenken...

Gruß, Markus

[Heribert]

Hallo Markus

Der Befund aus drei Proben rechts und drei Proben links lautet:
3+3=6
3+4=7
4+3=7
4+3=7
3+4=7
Eine war ohne GS.
Dann heisst es dort wörtlich: T2b...

Wenn die Proben wie Du schreibst, aus beiden Prostatalappen waren ist die Klassifizierung tatsächlich auf T2c einzustellen und dem Pathologen wäre ein Schreibfehler unterlaufen. Also bitte abklären.
Das würde aber trotzdem nicht unbedingt zu einer OP zwingen. Warum soll denn unbedingt ein 75jähriger Mann, dem es noch relativ gut geht, durch eine RPE einen Teil seiner Lebensqualität aufgeben, wenn es auch andere Möglichkeiten gibt, weitere 10 Jahre mit viel weniger Nebenwirkungen durchzustehen!

Gruß, Heribert

[mr_dirk]

Hallo Heribert,

vielen Dank für deine Meinung!

Wie sieht es denn mit der Strahlentherapie (intern und/oder extern) aus?
Die scheint ähnlich hohe kurative Erfolge zu haben und wäre m.E. mit weniger Unannehmlichkeiten verbunden.

Habt Ihr da - speziell auf die obigen Werte, TNM und Alter - Erfahrungen?

Und in welchen Kliniken würde man sich optimalerweise vorstellen zwecks OP oder Strahlentherapie? (Raum NRW, letztlich aber auch evtl. egal)

Gruß, Markus