DNA-Zytometrie zur Therapieentscheidung?

[HelmutK]

Hallo liebe Forumteilnehmer,
vor ca.4 Wochen habe ich die Diagnose "Prostata-Karzinom" (s.Profil) erhalten. Seit dem habe ich mich in diversen Foren über meine Krankheit informiert. Dabei bin ich auf die Broschüre der GEK aufmerksam geworden. Hier wurde sehr ausführlich auf die "DNA-Zytometrie" eingegangen. Ich möchte mich baldmöglichst für die richtige Therapie entscheiden. Ich halte es dabei für sehr wichtig, dass mein "Gleason Score" richtig eingeschätzt wurde. Daher möchte ich sicherheitshalber von meinem vorh. Stanz-Biopsiematerial ein "DNA-Gutachten" erstellen lassen!
Ich würde mich freuen, wenn Betroffene, die so etwas auch in Erwägung ziehen, oder bereits durchgeführt haben, mir Ihre Erfahrungen mitteilen würden!
Grüße, HelmutK

[Schorschel]

[quote=HelmutK;23307]

...Ich halte es dabei für sehr wichtig, dass mein "Gleason Score" richtig eingeschätzt wurde. Daher möchte ich sicherheitshalber von meinem vorh. Stanz-Biopsiematerial ein "DNA-Gutachten" erstellen lassen!/quote]

Hallo Helmut!

1. Es ist in der Tat wichtig, dass der Gleason-Score richtig eingeschätzt wird, aber dafür ist nicht die DNA-Zytometrie zuständig, sondern eine Zweitmeinung bei einem auf PK spezialisierten Pathologen (z.B. Prof. Bonkhoff).

2. Die DNA-Zytometrie solltest die aus dem vorhandenen Biopsie-Material dennoch in jedem Falle machen lassen, weil Du dann wichtige zusätzliche Informationen über Deinen individuellen PK bekommst.

Du soltest daher von Deinem Uro die Biopsate zu Prof. Bonkhoff zur Zweitbegutachtung schicken lassen, und der soll sie anschließend zu Prof. Böcking zur DNA-Zytometrie weiterschicken.

Viele Grüße

Schorschel

P.S.: Hebe eben erst Deine PK-Historie gelesen. Das hört sich alles nicht sooo dramatisch an. Also bleibe ruhig und lass' ganz in Ruhe die zusätzliche Diagnostik machen

[Reinardo]

Hallo Schorschel. Du machst doch wohl einen Scherz, wenn Du vorschlägst, Professor Bonkhoff solle das Präparat an Professor Böcking weiterschicken. Ich glaube nicht, dass er das macht.
Im übrigen ist Professor Bonkhoff nicht der einzige Pathologe, der kompetent ist, einen Gleason-Score zu überprüfen. Man spricht dem Rest der Pathologenschaft die Fachkompetenz ab, wenn man immer nur Professor Bonkhoff für eine Zweitbegutachtung empfiehlt. Die Feststellung des Gleason ist auch eine Angelegenheit der subjektiven Einschätzung. Da ist es wie bei den Lehrern: es gibt massvoll urteilende Lehrer und streng urteilende Lehrer. Und Professor Bonkhoff würde ich eher zu den letzteren rechnen. Nicht zu Unrecht gibt es Klagen darüber, dass er in der Regel den Gleason-Wert eine Note höher einstuft.
Gruss, Reinardo

[Schorschel]

Hallo Reinardo,

ich habe beim Schreiben in der Tat kurz gestutzt, als ich Bockhoff -> Böcking schrieb. Aber ich denke schon, dass er das - wenn auch murrend - machen würde. Ansonsten in der Tat einen anderen Pathologen wählen.

Gruß

Schorschel

[Reinardo]

Hallo Schorschel. Gestern hatte ich noch vor, meinen Beitrag wieder zu löschen, da ich Dich etwas forsch und ungerecht kritisiert hatte und auch auf den Fragesteller gar nicht eingegangen bin. Aber nun steht es mal geschrieben.

Helmut sollte wissen, dass Professor Bonkhoff und Professor Böcking eine unterschiedliche Philosophie vertreten und der Ratsuchende sich fragen muss, wem er zuneigt.
M.E. kann als Zweitbegutachter jeder andere erfahrene Pathologe gewählt werden. In Deutschland muss ein Arzt 15.000 histologische und 10.000 cytologische Diagnosen unter Aufsicht eines erfahrenen Pathologen gestellt haben, bevor er Facharzt für Pathologie werden kann. Erst wenn er die Prüfung bestanden hat, darf er Gewebe alleine am Mikroskop untersuchen. Bei Pathologen in der Nähe des Wohnorts ist es auch immer von Vorteil, dass man sie prersönlich aufsuchen und mit ihnen sprechen kann.
Die Absicht von Helmut, vom Biopsie-Material eine DNA-Analyse machen zu lassen, halte ich auch für richtig. Er hat dadurch den Status der Malignität seines Krebses festgehalten und kann zu späteren Zeiten mittels FNAB und DNA-Histogrammen prüfen, wie die Therapie gewirkt hat. Das geht natürlich nur, wenn er eine Therapie wählt, welche die Prostata erhält. Für den Fall eines Gleason-Score bis 6 würde eine DNA-Analyse auch die Frage beantworten, ob ein abwartendes Verhalten (active surveillance) möglich ist.
Gruss, Reinardo

[HelmutK]

DNA-Zytometrie

Hallo Reinardo,
vielen Dank für Deine Ausführungen an "Schorschel", die mich betreffen.
Ich brauche für meine Therapieentscheidung einfach noch ein weiteres aussagefähiges Gutachten meines Biopsie-Materials (8 Stanzen). Daher halte ich es für sinnvoll und extrem wichtig statt einer zweiten "Pathologisch-anatomischen Begutachtung" (Standard) gleich die "DNA-Bildzytometrie" bei Prof.Böcking oder in einem anderen geeigneten Institut durchführen zu lassen. Ich erhoffe mir dadurch zusätzliche Hinweise über das Maß der Bösartigkeit und Aggressivität meines Tumors.
Hast Du damit schon Erfahrungen gemacht? Wie begründe ich meinen Wunsch bei meinem Urologen, damit er mir die Überweisunug austellt? Ansonsten wird die Begutachtung von der gesetzl.KK ja nicht übernommen!? Wie ist der Ablauf?
Ich freue mich auf eine Nachricht!

PS: Ich bedanke mich an dieser Stelle auch bei "Schorschel" für seine Ausführungen!

[Reinardo]

Hallo Helmut.
Du sagst Deinem Urologen, dass Du von Deinem Biopsiepräparat auch eine DNA-Analyse haben möchtest, um die Bösartigkeit besser einschätzen zu können. Deshalb möge er Dir eine Überweisung ausstellen an das (z.B.) Institut für Cytopathologie Heinrich Heine Universität Düsseldorf Professor Böcking.
Falls der Urologe Dir die Überweisung nicht gibt oder Dir auszureden versucht, gehst Du es bei Deinem Hausarzt. Ich bin auch zu meiner Hausärztin gegangen, und sie hat mir die Überweisung gegeben (schon zweimal). Das kostet ihr doch nichts.
Dann habe ich einen Brief an das patologische Labor geschrieben und darum gebeten, das Biopsiepräparat an die genannte Adresse nach Düsseldorf zu schicken. Eine Woche später bin ich persönlich hingegangen und habe gefragt, ob sie das auch getan haben.
Wenn Du die Überweisung nach Düsseldorf schickst, solltest Du dazu schreiben, dass Du eine diagnostische Bildzytometrie mit Therapieempfehlung haben möchtest und wohin das Gutachten geschickt werden soll.
Aber vielleicht nimmt Dir der Urologe diese Schreibarbeiten ab.
In anderen medizinischen Fachbereichen sind cytologische Gutachten selbstverständlich. Nur in der Urologie sind sie noch selten.

Die Anschrift ist: Institut für Cytopathologie der Medizinischen Fakultät Heinrich Heine Universität , Moorenstr. 5, 40225 Düsseldorf
Falls man nach Jahren nochmal ein cytologisches Gutachten machen lassen will, ist es wichtig, das gleiche Institut zu beauftragen, weil die Kalibrierungsverfahren voneinander abweichen.
Ich hoffe, erschöpfend geantwortet zu haben. Ggfls. kannst Du mir ja über Forum-Email schreiben.
Gruss, Reinardo

[Helmut.2]

DNA-Zytometrie zur Therapieentscheidung?

Falls man nach Jahren nochmal ein cytologisches Gutachten machen lassen will, ist es wichtig, das gleiche Institut zu beauftragen, weil die Kalibrierungsverfahren voneinander abweichen.

Anfügen möchte ich noch, daß die in Paraffin eingegossene Prostatakrebs Operationsstücke der Erste Pathologe der die Bewertung vormimmt, diese Paraffinblöcke 10 Jahre aufbewahren muß!

Noch strittig ist, daß wenn der Patient -so wie es mir ergangen ist- bei einem anderen Pathologen andere Untersuchungen gleich welcher Art machen lassen möchte, auch noch was bezahlen muß, wenn er die Paraffinblöcke aus seinem Keller holt oder holen muß?

Anderst kann man verfahren, wenn man die Paraffinblöcke selbst zur Aufbewahrung nimmt, so wie ich, andernfalls würden sie -nach 10 Jahren- bestimmt nächstes Jahr entsorgt worden!

Gruß, Helmut

[HelmutK]

Hallo Reinardo, vielen Dank für Deine guten Infos betreff DNA.
Ich habe mit meinem Urologen einen Termin vereinbart und werde mit Ihm über die Sache sprechen.
Bei dieser Gelegenheit möchte ich einen neuen PSA-Test machen, da seit dem letzten (12.11.07) schon wieder fast 3 Monate vergangen sind. Am 7.1.08 hatte ich eine Biopsie durchführen lassen! Frage: Welcher Zeitraum sollte zwischen der Biopsie und dem geplanten PSA-Test (am 14.02.08) liegen?

Viele Grüße
HelmutK