Vaters PSA > 10.

[karintochter2]

Guten Tag,

im Moment schlagen die Wogen hoch, mein Vater hat einen doppelt so hohen PSA Wert innerhalb von 3 Jahren. Mein Vater ist 68 Jahre alt. Die Frage ist wie es weitergehen soll.
Ich versuche die Fakten zu beschreiben, hoffe nicht zu ausführlich. An einigen Stellen ist das Fax schlecht lesbar da haben ich ? eingefügt.

Hier der Verlauf:

1. PSA Werte
Es wurde ein PSA Wert von:
5,2 (11/2004) gemessen. (Damals wurde nicht unternommen, kein Antibiotika)
10,1 (11/2007)

2. Darauf folgte Termin beim Urologen:
Wie genau untersucht wurde kann ich nicht sagen, soweit ich Verstanden habe wurden Röntgen Aufnahmen gemacht.

Diagnose:
Verdacht auf Postata CA
Ausschluss einer Blasentleerungstörung

Befund:
Abdomen, Nierenlager o.B., Rektal ca1?/2 (schlecht lesbar) kastaniengroße Prostata eher nicht suspekt
Im Sono rektal 51 ml zentral Konkremen??ldung u. kleinere hypodense Areale, Restharn kompensiert, Nieren o.B.
Ausscheidungsuographie: Zentral in der Prostata hasenußgroße Verkalkung, Restharn nur 10 ml, Nieren o.B.

Labor:
KREA: 1,02 mg/dl 0.50-1.10
HAST: 44,2 mg/dl 10,0-50,0
HS: 5,32 mg/dl < 7,00
QUICK: 111 % 80-127
INR: 0,94 INR
PTT: 28,6 sec 25-36

PSA 12,0 ng/ml, FFSA 0,54, Quotient 5%

Harnstatus: ph 5.0, SG 1015, Ery 10/ul Sed.: Leuko 2/ul, Ery 37/ul

Bakteriologie: Uricult o.B

Teraphie:
Nach antibiotischer Therapie (?? Mein Vater hatte vorher 5 Tage Tabletten genommen ich weiß nicht ob das damit gemeint ist??) mit Doxycyolh??ag der PSA Wert bei uns 12 ng/ml.
Auch der Qotient zum freien PSA war mit 5% deutlich auffällig. Er findet sich bei dem Pat. Paipatorsch und sonographisch eine mittelgroße Porstata, die jedoch die Erhöhung des PSA Werts nicht ohne weiteres erklärt. Wir haben dem Pat unter dringen, Verd. A. ein Prostatakarzinom deshalb zu Porstatstanzbiopsie geraten.



3. Dieser Eingriff wurde erstmal nicht gemacht. Mein Vater hat zusammen mit Hausarzt beschlossen erstmal eine weitere Untersuchung zu machen. Dies erfolgte 1/2008 Kernspintomographie

Technik: coronale und sagittale Aufnahme in T2 Wichtung, axiale Aufnahme in T1 Wichtung vor und nach Kontrastmittelgabe, anschließend coronale Aufnahmen in T1 Wichtung.

Befund:
Ingesamt vergrößert imponierende Prostata mir einem Organdurchmesser von 40 x 43 x 25 mm und mit kräftigen Samenbläschen. Die Prostata selbst zeigt ein inhomogenes Signalmuster.
Lokoregionär finden sich keine pathologischen Lymphknotenformationen. Kein Nachweis eines organüberschreitendeden Wachstums.
Nach Gadollniumgabe demarkiert sich links cranial ein 12 mm großer, sich mäßiggradig hypointens verhaltender Bezirk. Bei weiterhin bestehendem klinischen Verdacht auf Prostatakarzinom wäre kernspintomographisch die das primnäre Ziel für eine Biopsie.
Nebenbefundlich mäßgiggradig verdickt imponierened Darmwandung des Sigmas mit einzelnen Lufteinschlüssen und initialer perisigmoidaler Imbibierung.

Beurteilung:
Nach Kontrastmnittelgabe lässt sich links cranial in der Peripherie ein sich demarkierendes, suspektes Areal ohne organüberschreitendes Wachstum nachweisen.
Keine lokoregionärem Lymphknoten.
Nebenbefundlich Sigmadivertikulose.


4. Mit diesen Befunden geht mein Vater in Absprache mit Hausarzt nun zu einem Urologen in dieser Woche. Dies ist nicht der Urologe unter Punkt 1. Sondern ein anderer.


Hm, ansonsten bin ich derzeit auch ziemlich überfordert mit gutem Rat zur Vefrügung zu stehen. Ich habe zwar hier schon einiges gelesen aber es tun sich Fragen über Fragen auf:

A würde mich über Hinweise freuen was die nächsten wohlüberlegten Schritte sein sollten – auch Schritte vor einer Biopsie
B-F Die Fragen sind nach lesen des Forums bei mir aufgetaucht.
B MRT + MRS wurde das dem obigen Text schon gemacht/macht das Sinn?
C Cholin –PET/CT wurde das nach dem obigen Text schon gemacht/macht das Sinn?
D Macht diese 4 Wochen Antibiotikum Gabe wegen Prostatitis Abklärung Sinn?
E Dieses in Beziehung setzten Von PSAD und PSA T zum Volumen wurde das schon gemacht/ macht das Sinn?
F PSMA/RTPCR sinnvoll?

Vielen Dank schon mal vorab für die Hilfe.

[Schorschel]

Hallo Karin,

zunächst einmal klingt das alles nicht sehr beunruhigend. Es gibt Klärungsbedarf, aber keinerlei Grund zu Panik oder großer Sorge.

Als Erstes würde ich erneut eine PSA-Bestimmung machen lassen. Der eine Wert nach 3 Jahren ist ein bisschen wenig, um Schlussfolgerungen zu ziehen, die z.T. doch schon ziemliche Eingriffe sind. Dein Vater soll 3 Tage vorher nichts Anstrengendes unternehmen. Kein Sport, kein Fahrradfahren, kein Sex etc.etc.. Mal schauen, wo dieser Wert dann liegt.

Wichtig wäre noch zu wissen, wie das Allgemeinbefinden Deines Vaters ist. Ist er ansonsten topfit oder gibt es schwere andere Krankheiten?

Viele Grüße

Schorschel

[karintochter2]

Nun, er ist fit würde ich sagen. Zweimal die Woche Sport. Er sagt er hat keine Beschwerden, außer Nacht mal raus zu müssen.

Ich denke es wurde bisher keine Rücksicht genommen, ob der Test zB am Montag statt fand, obwohl Sport am Samstag und Sonntag. Soweit ich weiß gabs bisher 2 PSA Bestimmungen:
Punkt1:
10.1 (11/2007) und

Punkt2:
12.0 (01/2008)

[BurgerH]

Hallo Karin,

warum wartet Ihr Vater mit der Biopsie?

Sie ist heuzutage leider die einzige Möglichkeit Prostatakrebs definitiv festzustellen.

Alle anderen Methoden geben nur Hinweise, wie in dem MRT-Befund geschehen.

Außerdem liegt der Anteil freies PSA in einem Bereich, der den Verdacht von einem Prostatkarzinom erhärtet.

Weitere Untersuchungen würde ich erst nach einem positiven Biopsiebefund machen lassen, um die Stadium und damit die Therapiechancen abzuklären.

Gruß

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[Schorschel]

Hallo Karin!

Den Januar-Wert hatte ich übersehen - sorry!

Damit scheint der November-Wert kein einmaliger Ausreißer zu sein, sondern es gibt in der Tat klar ansteigende PSA-Werte. Eine Biopsie dürfte angeraten sein, zumal der 5%-Quotient auch ziemlich niedrig ist.

Nach dem Allgemeinzustand Deines Vaters hatte ich gefragt, weil es bei der Diagnostik- und späteren Therapieauswahl schon einen Unterschied macht, ob der Patient "fit ist wie ein Turnschuh" oder multi-morbide mit 3 Herzinfarkten (um es krass zu formulieren).

Die Biopsie wird i.d.R. ambulant gemacht und ist normalerweise ein relativ unproblematisches Ding. Da braucht sich Dein Vater keine Gedanken zu machen. Wenn vor allem die verdächtigen Areale biopsiert werden, sollte er anschließend halbwegs wissen, wo er dran ist. Ich schreibe "halbwegs", weil es bei einer Biopsie auch immer Glückssache ist, ob der Arzt maligne Stellen in der Prostata überhaupt trifft und wenn ja, ob das auch die gefährlichsten sind. Eine negative Biospie (also kein Krebs gefunden) heißt nicht, dass er wirklich keinen PK hat, sondern vielleicht nur, dass der Arzt daneben gestochen hat.

Melde Dich doch spätestens mit den Biospieergebnissen wieder! Bis dahin alles Gute wünscht

Schorschel

[karintochter2]

Ich denke das werde ich tun. Im Forum schreiben viele Leute von einem Zweitbefund oder so ähnlich. Habe ich das richtig verstanden. Die Probe die von einem Urologen entnommen wird, läßt man an eine 2. schicken den man sich aussucht und der ein Spezialist ist?
Muß man dies bereits vor der Entnahme seinem Urlogoen mitteilen?
Oder habe ich das was falsch verstanden

[BurgerH]

Hallo liebe Karin,

jetzt macht doch erst einmal den ersten Schritt, anstatt gleich an den zweiten zu denken.

Zur Zweitbefundung des Biopsieergebnisses habe ich meine eigene Meinung. Der Hauptfehler oder Unsicherheitsfaktor bei einer Biopsie liegt in dem Verfahren selbst, dass sie nur im wahrsten Sinne des Wortes ein "Stichprobe" ist.

Die zweite Fehlerquelle kann in der subjektiven Beurteilung des Präparates durch den Pathologen liegen. Eine Zweitbeurteilung kann zwar die Einschätzung des ersten Pathologen korrigieren, ist aber genauso eine subjektive Einschätzung und hebt den Grundfehler, der in der Stichprobe liegt nicht auf.

Eine Zweitbefundung halte ich nur bei einem kritischen Ergebnis für notwendig. Ferner neigen die "Zweitbegutachter" in der Regel dazu, wahrscheinlich um ihren wissenschaftlichen Ruf zu festigen, schlechter als der Erstpathologe zu beurteilen, d.h. sie treiben den Gleason-Score hoch. Selten habe ich erlebt, dass eine Zweitbeurteilung günstiger ausfällt als die erste und das müsste nach der Statistik ja genauso häufig der Fall sein, wie eine Höherstufung.

Aber Ihr habt ein Recht auf die Zweitbeurteilung. Aber ich würde ersteinmal die Biopsie durchführen und dann mir weiter den Kopf zerbrechen.

Herzliche

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[karintochter2]

Hallo Hansjörg Burger und Schorschel,

ich danke euch erstmal für eure schnelle Hilfe und offene Meinung. Werde mich in jedem Fall melden wenn es neues gibt.

[Friedhelm]

Hallo Karin,

ich wollte nur noch den Hinweis ergänzen, dass die Biopsie m.E. unbedingt unter Ultraschallkontrolle erfolgen sollte. Meines Wissens nach ist das nicht bei jedem Urologen selbstverständlich.

Das MRT = Kernspintomographie gibt ja auch schon einen möglichen Hinweis auf einen vom Normalen abweichenden Bereich.
"Nach Kontrastmnittelgabe lässt sich links cranial in der Peripherie ein sich demarkierendes, suspektes Areal ohne organüberschreitendes Wachstum nachweisen."

Dass der Vorschlag zum MRT vom Hausarzt kam, fand ich schon bemerkenswert, aber durchaus positiv.

Alles Gute

Friedhelm

[karintochter2]

Hallo,
habe Neuigkeiten.

diagnose: prostata-carcinom vom stadium cT1c Gleason 6, cNo

januar in sedoanalgesie transrektale ultrallschallg. prostatatastanzbiopsie.
entnahme 21 zylinder.

path-hist befund: links mediolaterale apikal stanze mit spärlichen infiltraten ines mäßig differnezierbaren adenocarcinoms gleason 6.

befunde:
prostataa 35g, palpatorisch nicht suspet indolent, blase ohne restharn, nieren geordnet

nmr prostaa (nachbefundeung): keine suspekten areales

ipss score 1

psa 11,47
harn: regelgerecht ph5

urethrozystosokpie: prostataadenm mit hoher querbarre u prominenten seitenlappen, blase trabekuliert, kein tumor

beurtielung: bei unauffälligem tastbefund, unaiuffäligem rektalem kerspin und erhöhten psa titer ohn entzündungsanzeichen jetzt nachweis eines mäßig differnzierten adenocarcinoms. damit stellt sich die indikation zu kurativen therpaie mittels prostataektomie.
bei psa wert größer 10 sind die langzeit ergebenisse der radiatio deutlich schlechter...



ok, also arzt der probe entnahm sagt prostata entfernen..

hausarzt + urologe meinen entweder
1. op
2. bestrahlung
3. medikamente.

was meint ihr? im moment geht die tendenz zu 3 und psa wert kontrolle nach 2 monaten. (ich denke hormonbehandlung, rezept leigt mir noch nicht vor) mir kommt das nicht unbedingt wohlüberlegt und sinnvoll vor...
wären weitere untersuchungen sinnvoller? ist das so eine grenzwert sache wo man bei leuten in dem alter oft <= 6 und werten < 10-15 in regelmäßigen abstände kontrolliert in frage kommt.
bzw. wie ist das mit medikamenten zu sehen?!

[Harro]

Einschätzung

Hallo, Karin, das liest sich eigentlich alles sehr gut. Prostata 35 g und palpatorisch nicht suspekt indolent etc. PSA mit wohl ng/ml bewertet ist nicht so optimal. Der Vater ist 68 und sein Allgemeinbefinden gut. Nun könnte man vom Biopsat auch noch eine DNA-Zytometrie machen lassen, um auf Grund meiner eigenen subjektiven Erfahrungen zunächst einer Hormonblockade den Vorzug zugeben. Mit dem letzten Absatz Deiner Fragestellung meinst Du sicher AS= aktive Überwachung oder Active Surveillance oder auch WW=abwartendes Beobachten oder Watchful Waiting. Das würde sich natürlich auch anbieten und hierzu würde ich für die Kontrolle bei ansteigendem PSA die FNAB=Feinnadelaspirationsbiopsie empfehlen, weil sie weniger Nebenwirkungen hat und so gut wie schmerzlos abläuft. Ich wünsche ein glückliches Händchen für die richtige Entscheidung.

"Eigentümlich, dass Menschen von großen Verdiensten stets einfach sind, und dass Einfachheit für ein Zeichen von geringer Tüchtigkeit gilt"
(Giacomo Graf Leopardi)

Gruß Hutschi

[Reinardo]

Hallo Karin.

Bei in etwa gleichem Befund habe ich - ebenfalls im Alter von 68 Jahren - im Jahre 2001 eine 13-monatige dreifache Hormonblockade nach dem Therapieprotokoll von Bob Leibowitz gemacht, und fühle mich heute, d.h. fast 7 Jahre danach, noch immer völlig gesund und unbeschwert, habe unter keiner jener Beschwerden zu leiden, wie sie oft nach Operationen und Bestrahlungen auftreten. So bin ich sehr froh, damals keine irreversible Therapie gemacht zu haben, welche die Lebensqualität in meinem letzten Lebensabschnitt möglicherweise beeinträchtigt hätte.

Das ist allerdings nur die eine Seite der Medaille. Andererseits vollzieht sich beim Prostatakrebs auch während und nach einer Hormontherapie ein schleichender Entdifferenzierungsprozess, der dazu geführt hat, dass die Malignität meines Krebses sich inzwischen dramatisch verschlechtert hat. Wäre ich jünger, wäre es höchste Zeit und wahrscheinlich schon zu spät, eine agressivere Folgetherapie zu wählen, z.B. Chemotherapie, Bestrahlung. So machen einige in ähnlicher Lage wie ich eine mit geringeren Nebenwirkungen einhergehende IMRT oder Brachy-Therapie.
In meinem Alter kommt es mir aber darauf an, möglichst lange meine Lebensqualität noch zu erhalten, und ich versuche, mit alternativen, die natürlichen Heilungskräfte des Körpers nutzenden Mitteln, das Grössenwachstum des Krebses zu verlangsamen und eine Metastasierung zu verhindern.

Der Warnungen einiger Forumsteilnehmer eingedenk, den eigenen Therapieweg nicht als "Königsweg" zu verkaufen, möchte ich Dir diesen hier nur als eine weitere Option aufzeigen.

Gruss und alles Gute, Reinardo

[Heribert]

Hallo Karin,

bei dem vorliegenden Befund, stehen alle kurativen Möglichkeiten offen aber auch mit einer Hormonblockade das Wachstum des Tumors zu stoppen. Eine OP muss dabei nicht zwangsläufig den besseren Weg darstellen, weil nach subjektivem Empfinden der Krebs entfernt wurde.

Bei einem, aus dem MRT befundeten örtlich begrenzten Tumor, werden auch sehr gute Ergebnisse mit einer Brachytherapie wie Seeds Implantation oder Afterloading erzielt. Sollten diese Möglichkeiten als nicht ausreichend erachtet werden, könnten vor einer Brachytherapie die Wächterlymphknoten bei einem minimalinvsiven Eingriff entfernt werden.

Das alles sind Methoden, die in Frage kommen, auch wenn der Urologe hierzu eine eindeutigere Meinung vertritt. Letztlich kommt es auf Deinen Vater an, ob ihm eine OP ein besseres Gefühl, trotz der bekannten möglichen Risiken gibt.

Was ich auf jeden Fall unabhängig von einer Entscheidung machen würde, ist, das Biopsat zur weiteren Abklärung des Malignitätsgrades einer DNA-Zytometrie zuführen. Hiermit kann man weitestgehend handwerkliche Fehler des Pathologen ausschließen, was besonders wichtig bei einer nicht operativen Therapie zur prognostischen Beurteilung ist. Diese Zweitmeinung ist als cytopathologische Beurteilung Kassenleistung.

Alles Gute für Deinen Vater
Heribert

[Schorschel]

21 Stanzen!?

Nach Kontrastmittelgabe lässt sich links cranial in der Peripherie ein sich demarkierendes, suspektes Areal ohne organüberschreitendes Wachstum nachweisen.

Bei weiterhin bestehendem klinischen Verdacht auf Prostatakarzinom wäre kernspintomographisch die das primäre Ziel für eine Biopsie.

Bei diesem MRT-Befund bei einer 35ml-Prostata eines 68-Jährigen finde ich 21 Stanzen (!) als Erst-Biopsie ganz schön heftig!

Schorschel

[hartmuth]

Hallo Reinardo,
bei aller Wertschätzung Deiner ansonsten dargelegten Ausführungen, muß ich doch mal widersprechen bei einer Deiner Aussagen, die Du immer wieder vorträgst:

Andererseits vollzieht sich beim Prostatakrebs auch während und nach einer Hormontherapie ein schleichender Entdifferenzierungsprozess...

Dies ist zunächst nur eine These und zweifellos keine biologische Gesetzmäßigkeit. Ich kenne keine Studie, die dies systematisch belegt. Studien und individuelle Verläufe zur HB legen eher nahe, dass eine Entdifferenzierung von individuellen Voraussetzungen abhängig ist und keineswegs zwangsläufig sein muß.

Grüße aus Rudersberg
Hartmut