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Willi, 60 J.

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    Willi, 60 J.

    Mein Bekannter wurde jetzt biopsiert:
    PSA 2007 war 5,6 - 5,9
    CT
    15 Stanzungen, 5 x pos.
    3+3 Gleason 6

    Ist somit Eile geboten bzw. eine Prostektomie (noch) nicht notwendig?

    Danke!

    #2
    Zitat von Josef Beitrag anzeigen
    Mein Bekannter wurde jetzt biopsiert:
    PSA 2007 war 5,6 - 5,9
    CT
    15 Stanzungen, 5 x pos.
    3+3 Gleason 6

    Ist somit Eile geboten bzw. eine Prostektomie (noch) nicht notwendig?

    Danke!
    Hallo Josef,

    Deinem Bekannten würde ich sehr ans Herz legen, die feingewebliche Untersuchung mit Gleason 3+3 durch eine DNA-Zytometrie gegenzuchecken.

    Wir haben in unserer konstruktiv arbeitenden kleinen SHG einen Fall, bei dem auf diese Art und Weise der "erstbegutachtende" Pathologe sein Ergebnis von Gleason 3+3 auf 2+2 zurückgestuft hat. Das Ergebnis der DNA-Analyse war "diploid Typ A" mit der sehr erfreulichen Folge: WW.

    Gruß Dieter

    Zuletzt geändert von Gast; 16.02.2008, 19:14.

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      #3
      Absolute Zustimmung

      Hallo, Dieter, hallo Josef, den Vorschlag für eine DNA-Zytometrie kann ich nur dringend bestätigen. Der Gleason-Score ist an Schnitten von Stanz-Biopsien im Bereich der relativ harmlosen niedrig malignen Prostatakarzinome ziemlich blind und nicht in der Lage, darüber brauchbare Aussagen zu liefern. Das bedeutet, daß damit zum Nachteil für den Betroffenen, fast nie ein niedriger Malignitätsgrad diagnostiziert wird. Diese in Deutschlands Arztpraxen heute täglich vorkommende Situation ist also gerade bei den Fällen mit geringem Risiko problematisch. Tatsächlich verhält es sich so, dass aus Gründen, die weder der Urologe noch der Pathologe zu verantworten haben, die niedrigst möglichen Gleason-Score-Summen 2, 3 und 4 an Stanzbiopsien praktisch nicht vorkommen. Die Patienten haben dabei den Nachteil, dass sie von dieser diagnostischen Besonderheit nichts wissen. Auch hinsichtlich dieser misslichen Lage, die man als eine zu häufig auftretende, unvollständige oder gar Fehlinformation bezeichnen kann, verspricht die zusätzliche Angabe der DNA-Verteilung mittels DNA-Zytometrie eine Verbesserung.

      "Dankbarkeit ist Reichtum, Nörgeln Armut. Statt sich darüber zu beklagen, was alles im Argen liegt, sollte man sich über das freuen, was in Ordnung ist"

      Gruß Hutschi

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        #4
        Hallo Josef,
        Dieter und Hutschi haben schon darauf hingewiesen: Dein Bekannter sollte unbedingt die Chance prüfen, WW zu machen und auf keinen Fall gleich zur OP. Er soll sich zu nichts Voreiligem drängen lassen.
        Er hat auch noch genügend Zeit zur Prüfung. Es ist keine Eile geboten, wenn der PSA in diesem Jahr nur um 0,3 gestiegen sein sollte. Er soll auch nochmal eine PSA-Messung einen Monat nach der letzten machen, um die aktuelle PSA-Verdopplungszeit ermitteln zu können.

        Gruß
        Hartmut
        Grüße
        Hartmut

        Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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          #5
          Dieter, Hutschi, Hartmuth,
          euch schon mal ein Danke für die schnelle Mitteilung.
          An Euch und Mitleser!
          Bitte welche Therapie steht Willi bevor, bei 3+3 bzw. 2+2,
          mit welchen Alternativen?
          Ist eine weitere bildgebende Untersuchung schon angezeigt,
          wie MR-Spekt oder Ganzkörperszinti bzw. PET-Cholin-CT? Wenn nicht, wann wäre das z.B. angebracht?
          Danke!
          Gruß
          Josef

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            #6
            Bitte welche Therapie steht Willi bevor, bei 3+3 bzw. 2+2,
            Hallo Josef,

            die Frage ist eher, für welche Therapie sich Dein Bekannter letztendlich entscheidet, denn er kommt praktisch für sämtliche bekannten Therapieformen infrage. Er kann sich Zeit nehmen, um nach gründlicher Information sorgfältig abzuwägen. Die von Dir aufgeführten Bildgebungsverfahren sind m.E. in seinem Falle allesamt überflüssig.

            Am allermeisten würde ich ihm wünschen, er könnte langjähriges kontrolliertes Abwarten betreiben. Mit meinem heutigen Kenntnisstand würde ich das allerdings nur bei diploider DNA-Verteilung wagen.

            Gruß Dieter

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              #7
              Aktives Beobachten

              Hallo, Josef, die Antwort hat Dir Hartmut schon gegeben:

              Zitat von Josef
              Bitte welche Therapie steht Willi bevor, bei 3+3 bzw. 2+2,
              mit welchen Alternativen?
              Ist eine weitere bildgebende Untersuchung schon angezeigt,
              wie MR-Spekt oder Ganzkörperszinti bzw. PET-Cholin-CT? Wenn nicht, wann wäre das z.B. angebracht?
              Danke!
              Gruß
              Josef
              Willi soll den Verlauf durch regelmäßige PSA-Kontrolle beobachten. Zusätzlich könnte man das Blut auf NSE - CGA + CEA überprüfen. Das sind auch Tumormarker. Weitere Kontrollen sollten sich zunächst erübrigen. Die DNA-Zytometrie würde ich sofort in die Wege leiten, um eine zuverlässige Diagnose über die Biologie des Krebses zu bekommen. Keine Hektik. Ein ruhiges Wochenende.

              "Reich sein an Freude hängt nicht vom Reichtum oder der Armut ab, sondern von einem genügsamen und zufriedenen Herzen"
              (Jeremias Gotthelf)

              Gruß Hutschi

              Kommentar


                #8
                Hallo Josef
                Zitat von Josef Beitrag anzeigen
                Bitte welche Therapie steht Willi bevor, bei 3+3 bzw. 2+2,
                mit welchen Alternativen?
                Ist eine weitere bildgebende Untersuchung schon angezeigt,
                wie MR-Spekt oder Ganzkörperszinti bzw. PET-Cholin-CT? Wenn nicht, wann wäre das z.B. angebracht?
                Nachdem mir der Befund vorliegt, der wegen technischer Probleme von Hutschi nicht geöffnet werden konnte, habe ich folgende Einsicht.
                Die Tumormasse geht li. über 2cm iD hinaus, mit weiteren invasiven Arealen laut MRT und Spektroskopie und wurde 5 von 15 mal getroffen. Der Tumor ist kapselpinvasiv und nervenscheideninvasiv pathologisch beurteilt.

                PSA - - - - - - - - -fPSA- - - - - Quotient
                03/04 3.00ng/ml
                01/05 3,77ng/ml 0,40ng/ml 10,7%
                11/05 4,83ng/ml 0,49ng/ml 10,2%
                04/06 4,53ng/ml 0,32ng/ml 7,0%
                11/06 5,90ng/ml 0,56ng/ml 9,0%
                05/07 5,30ng/ml
                12/07 5,67ng/ml

                Zur absichernden Diagnostik würde ich bei mir noch eine zytopathologische Beurteilung der DNA vornehmen lassen, um dann ggf. eine invasive Therapie durchführen zu lassen. Dein Freund ist immerhin erst knapp 60 Jahre alt.
                Ich wüsste auch nicht, was die relativ eindeutige MRT-S-Beurteilung durch weitere bildgebende Verfahren noch an einem solchen Erfordernis ändern könnte.

                Gruß, Heribert

                PS. Es wäre nett, wenn Du die Dir vorliegenden Daten, anonym ins Forum stellen würdest, dann könnte man sich so manches Rätselraten ersparen.
                Zuletzt geändert von Heribert; 17.02.2008, 19:09.

                Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                myProstate.eu
                Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                (Luciano de Crescenzo)

                Kommentar


                  #9
                  Hallo Josef,

                  welche eigene Meinung hat sich denn bei Euch zwischenzeitlich so eingestellt?

                  Gruß Dieter

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                    #10
                    Servus Dieter,
                    Willi wird versuchen, die DNA-Zytometrie durchgeführt zu bekommen, was nicht "automatisch" erfolgt. Ebenso wird er ergänzende TM. prüfen lassen.
                    Ist das in Deutschland Kassenleistung?
                    LG.
                    Josef

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo Josef,

                      Du hast mir eine Mail geschrieben, die das Kürzel "WW" etwas näher erklären soll. Ich bin kein Experte und möchte deshalb hier öffentlich antworten, weil ich mir nicht sicher bin und meine Denkweise hier Korrektur erfahren kann.

                      Hier die verschiedenen Ausdrucksweisen bzw. Bedeutungen des Wartens und Beobachtens.

                      AS = Active Surveillance:
                      Engmaschige Kontrollen des PSA mit jährlichen Kontrollen mittels FNAB bei totaler Umstellung der Ernährung, mit zusätzlichen NEM um sehr schnell bei Veränderungen auch schulmedizinisch eingreifen zu können. Diese Variante ist ein aktives Konzept des Abwartens, welches in den Stoffwechsel des Tumors eingreifen soll.
                      Die reinen schulmedizinischen Kontrollen dienen hier als Monitoring. Wenn Du die letzten Beiträge von "Ulrich" im Forum verfolgst, kannst Du Dir eher ein Bild davon machen, welche Möglichkeiten sich, selbst bei Hochrisikopatienten dadurch eröffnen, bei höchstmöglicher Lebensqualität. - (Kontra nervliche Belastung)


                      WS und WW = Wait and See oder Wait and Watch oder watchful waiting:
                      Das bedeutet eigentlich nur Abwarten und Beobachten, also eher die passive Variante, den Krebs zu beobachten, um dann die Therapiefrage erneut zu stellen.

                      Zu beiden Varianten benötigt der Betroffene ein gutes Nervenkostüm und natürlich einen Uro/Onkologen, der mitmacht.
                      Wenn Willi eher dazu neigt, den Tumor los zu werden, sollte ihn keiner davon abbringen wollen! Du kennst die psychische Belastung, mit einem Krebs leben zu müssen und nicht sicher zu wissen, was er macht!

                      Herzliche Grüße nach Wien
                      Heribert

                      Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                      myProstate.eu
                      Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                      Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                      (Luciano de Crescenzo)

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                        #12
                        Zitat von Josef Beitrag anzeigen
                        Servus Dieter,
                        Willi wird versuchen, die DNA-Zytometrie durchgeführt zu bekommen, was nicht "automatisch" erfolgt. Ebenso wird er ergänzende TM. prüfen lassen.
                        Ist das in Deutschland Kassenleistung?
                        LG.
                        Josef
                        Hallo Josef,

                        siehe Punkt 46 auf Seite 33 der GEK-Broschüre

                        Gruß Dieter

                        Kommentar


                          #13
                          Willi

                          Hallo Hutschi, Hartmuth, Dieter, Heribert,
                          lieben Dank für die grenzübergreifende Entwicklungshilfe. Die Broschüre ist super, Dieter.
                          LG. aus Wien,
                          Josef

                          PS: Melde mich wieder, wenns was Neues gibt bei Willi.

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                            #14
                            Wien ist anders, oder doch nicht?

                            Willi war gestern abend bereits beim Urologen:

                            "Zur DNA-Zytometrie sieht der Uro keinen Grund; der Krebs sei so oder so nachgewiesen.
                            Aber er erklärte mir die verschiedenen Möglichkeiten, OP an erster Stelle.
                            Auch medikamentöse Behandlung sei möglich- in Tablettenform oder drei-Monats-Spritze.
                            Ich würde Bestrahlung bevorzugen, da sagt er aber - bei einem neuerlichen Auftreten des Krebses kann man dann nicht mehr operieren, doch der Krebs kann auch bei allen anderen Behandlungsformen wieder auftreten, auch nach der OP.
                            Meine Frage: Könnte nach einer Bestrahlung und einem nachfolgenden wiederauftreten des Krebses eine Hormontherapie gemacht werden???
                            Verschrieben hat er mir: BICALUTAMID-ratiopharm 50mg Filmtabletten. Findest das auch in Deutschland Verwendung in diesem Fall? Und was ich da lese, ist das im fortgeschrittenen Stadium des Krebses zu verwenden.
                            Kann ich aber auch damit jahrelang leben. Er hat Patienten - die alles ausprobiert haben und immer noch leben."

                            Danke für eure Mitteilungen, vor allem, verändert sich das Therapieschema bei Vorliegen eines Ergebnisses der DNA-Zytometrie?



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                              #15
                              Servus Josef,
                              die DNA-Zytometrie sollte vor allem die Möglichkeit einer AS untermauern und neben dem PSA-Verlauf eine weitere laufende Kontrolle ermöglichen. Wenn der Uro das nicht will und Willi will, muß er den Uro wechseln. In Deutschland wird auch eine Zweitmeinung von der Kasse bezahlt, ich nehme an bei Euch ebenso.
                              Wenn Willi Bestrahlung will, kann er hinterher auch ADT machen, ebenso nach RPE, wenn notwendig. Nach Bestrahlung eine RPE geht nicht.
                              Das Medikament Bicalutamid ist ein Antiandrogen, das 10 Tage vor der ersten Spitze zur Vermeidung des Flare-ups eingenommen wird. Die 2 Medikamente würde ich im Falle einer ADT als Primärtherapie um ein Finasterid ergänzen (Proscar, Finamed o.a.), da eine ADT3 effektiver ist als eine ADT2. Ferner dann neben dem PSA auch das Testosteron messen lassen. Über Nebenwirkungen, die man kennen sollte, informieren die KISP-Texte.
                              Ich fürchte, arg viel mehr können wir dem Wille an Hilfe nicht mehr geben.

                              Grenzüberschreitende Grüße
                              HArtmut
                              Grüße
                              Hartmut

                              Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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